WU-Beton oder Mauerwerk+Abdichtung?

Diskutiere WU-Beton oder Mauerwerk+Abdichtung? im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Hallo liebe Experten, nach längerer Vorgeschichte mit der Erteilung unserer Baugenehmigung (fehlendes Wegerecht bei Hinterlandbebauung, es kann...

  1. #1 Requiem, 04.01.2012
    Requiem

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    Hallo liebe Experten,

    nach längerer Vorgeschichte mit der Erteilung unserer Baugenehmigung (fehlendes Wegerecht bei Hinterlandbebauung, es kann _sehr_ spassig sein, wenn da eine Winzparzelle einer Erbengemeinschaft gehört, bei der alle unterschreiben müssen, aber auch eigentlich schon einige nicht mehr leben, die noch im Grundbuch stehen und wieder Erben haben, aber das tut grad nix zur Sache) habe ich diese kurz vor Weihnachten erhalten.
    Kurz nach Neujahr nun erhielt ich die Mitteilung, dass unser Bauunternehmer in Insolvenz gegangen ist (ja, wir haben eine "spannende" Zeit schon vor dem ersten Spatenstich hinter uns) - Gott sei Dank, muss man jetzt sagen, hat die Genehmigung so lange gedauert, so dass mit dem Bau noch nicht begonnen wurde. Wir haben in kürzester Zeit einen anderen Bauunternehmer gefunden, der ohne finanziellen Schaden für uns die komplette Sache übernehmen würde.

    Nun zu meiner eigentlichen Frage:
    Die ursprüngliche Planung sieht einen Keller aus WU-Beton vor, das TÜV-Planungsutachten, welches wir beauftragt hatten, hatte das auch alles soweit abgenickt. Grundwasser ist beim Bodengutachten bis zu einer Tiefe von 5m nicht gefunden worden (tiefer ist nicht gebohrt worden, lag auch mit beim TÜV vor). Das Gelände liegt an einem flachen Hang und ist annähernd eben, empfohlen worden (vom TÜV) war lediglich eine Dränage gegen anflutendes Oberflächenwasser.

    Der voraussichtliche neue Bauunternehmer, mit dem ich erst noch einen Termin habe, hat noch vorgeschlagen, den Keller anstattdessen zu mauern und dann von aussen abzudichten; dazu gäbe aus auch entsprechende DIN.... Das wollen wir noch besprechen. Laut ihm würde da kein qualitativer Unterschied bestehen, der Keller aber innen etwas wohnlicher und es ginge etwas schneller. Preislichen Unterschied gibt's dabei (für uns) keinen.

    Genaueres weiss ich dazu noch nicht, und da ich beruflich völlig baufremd bin, habe ich keine Ahnung, wie ich das bewerten soll.
    Welche Fragen sollte ich stellen; ist das eine grundsätzlich gleichwertige oder sogar bessere Methode als WU-Beton oder ist das ein No-Go?

    Danke für Antworten!
     
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  3. #2 RMartin, 04.01.2012
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    Einfach mal hier im Forum über Unterschiede zwischen WU-Beton und weißer Wanne informieren.
    Nur WU-Beton kann keine ausreichende Abdichtung sein.

    Weiter:
    Was sagt das Baugrundgutachten? Welcher Lastfall liegt vor? Scheint "aufstauendes Sickerwasser zu sein"?!
     
  4. #3 Requiem, 04.01.2012
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    Naja, es war halt WU-Beton vereinbart. Wie gesagt, ich bin totaler Laie. Jetzt gehe ich nochmal in neue Verhandlungen, und da hab ich nochmal die Chance was zu verändern/verbessern. Der Unterschied Mauerwerk+Abdichtung/WU-Beton/WW ist mir nicht klar, ausser, das es offenbar Unterschiede in den Dicht8igkeitsgraden gibt. Zu Diskussion stshen jetzt eben die ersten beiden Varianten.

    Im Bodengutachten zum Lastfall:
    Lastfall mit Drainage: Bodenfeuchte und nichtstauendes Sickerwasser
    Lastfall ohne Drainage: aufstauendes Sickerwasser
     
  5. #4 RMartin, 04.01.2012
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    Okay. Dann nimm Deinen Architekten/ Planer mit in die Verhandlung.

    Es ist leider nicht möglich und sinnvoll Dir hier im Forum 'ein paar Brocken Fachwissen' zu vermitteln, sodass Du fachkompetent für die Besprechung mit der Baufirma wirst.

    Nur soviel: Normaler WU-Beton (ohne weisse Wanne) hätte eh nicht gereicht. Damit das bei Dir aber direkt von vornherein alles richtig eingestielt wird, musst Du fachkompetenten Beistand dabei haben.
     
  6. #5 Requiem, 04.01.2012
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    Das ist sicherlich richtig; ich versuche auch nur, das Forum als eine mögliche Quelle zu nutzen; ich kann mein berufliches Fachwissen auch einem laien nicht in einem Forum beibringen ;-) Kannst du (oder jemand anderes) dennoch etwas zu dem Vorschlag bezüglich des "Mauern + Abdichtung von aussen" sagen? Ist das ein grundsätzlich gangbarer Weg oder hört sich das eher nach einer absurden Idee an?
     
  7. #6 RMartin, 04.01.2012
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    Wenn richtig gemacht ist das sicherlich korrekt.
    Entspr. Schwarzabdichtung auf Mauerwerk ist gem. DIN 18195 bei beiden Lastfällen möglich.
     
  8. #7 Thomas Traut, 04.01.2012
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    "Mauern + Abdichtung von aussen" ist eine seit anno Zopp bewährte Variante, lange, bevor die "Weiße Wanne" erfunden wurde. Wenn es ordentlich geplant und ausgeführt ist, wäre es für mich immer 1. Wahl.
     
  9. #8 Thomas B, 04.01.2012
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    Wieso?

    ich finde die Möglichkeit im Schadensfall von innen sanieren zu können (bei WW) schon sehr charmant. Nicht jeder will deswegen jedes mal den garten umpflügen müssen....
     
  10. mls

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    ich bin für mauerwerkskeller - da gibts dauerhaft arbeit, baufirma und statiker
    verdienen
    mehr mit weniger arbeit :p
    als nächster sparvorschlag kommt dann "streifenfundament statt bodenplatte".

    uuupsi .. hätt´ ich das ned sagen dürfen? :mega_lol:


    .
     
  11. #10 Thomas Traut, 05.01.2012
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    Genau, deshalb ist das Forum voll mit Beiträgen "Meine WW ist undicht", "Hilfe, WW falsch betoniert" usw. Die Sanierer, Verpresser und Bautenschützer haben seit Erfindung der WW ein dauerhaftes Betätigungsfeld, immer schön nach dem Motto "Was lange hält, bringt uns kein Geld".

    Genau, deshalb liest man auch immer wieder von abgesoffenen U-Bahn-Tunneln (ersetze "Mauerwerk" durch "Normalbeton nach Eigenrezeptur von 1920"). :think
     
  12. #11 Ralf Dühlmeyer, 05.01.2012
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    Thomas T - den Spiess dreh ich Dir ganz sauber um.

    Pfuscher gibts überall. Eine verpfuschte Weisse Wanne kann man sanieren. Wie saniert man eine verpfuschte Schwarze Wanne??

    Und jetzt sag nicht, an Hand der fehlenden Beiträge zu SW im Forum wäre klar, dass die nicht verpfuscht würden. ;)
     
  13. #12 susannede, 05.01.2012
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    Das Geplänkel beantwortet die Frage des TE aber nicht.

    Beides kann korrekt ausgeführt funktionieren - und trenne Dich vom Begriff WU-Keller, das sagt soviel, wie wenn man "Mehl" sagt und "Kuchen!" meint.

    Grundsätzlich ist eine korrekt ausgeführte Weiße-Wanne-Konstrukion (aus u.a. WU-Beton, rißbegrenzend bewehrt ... für Markus mit 25-30 cm dicker, ggf. elastisch gebetteter Bodenplatte :D ) besser, weil:

    1. Sanierung von Schadstellen von innen möglich
    2. hat per se einen "trockenen" Innenkern (Wandquerschnitt etwa: 5-7 cm feucht außen, dann trockene Zone, dann restfeuchte Zone auch um die 6 cm innen)
    3. kann von ängstlichen Menschen zusätzlich (nach dem Prinzip Gürtel und Hosenträger hält auf jeden Fall !) außen auch schwarz eingedichtet werden.

    Google mal Weiße Wanne, da findest Du alles. :konfusius

    Z. B.

    http://www.beton.org/fachinformationen/betonbautechnik/weisse-wanne.html

    Literatur bestellbar bzw. Hinweise (Richtlinie) wo.

    Nachtrag: Die Abdichtungs-DIN ist die 18195 - google DIN 18195 + Lastfälle
     
  14. #13 Thomas Traut, 05.01.2012
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    Ja Ralf, ich weiß, dass Du ein Verfechter des Betonkellers bist. Aber zum Spieß umdrehen muss mehr kommen als:

    Der Sanierungsfall sollte natürlich gar nicht eintreten. Dass das so ist, könnte man z.B. durch eine fachkundige Planung und Bauüberwachung sicherstellen. :winken
    Das ist doch bei einer schwarzen Abdichtung nun wirklich kein Hexenwerk und auch nicht wirklich schadensträchtig. 2 Lagen Schweißbahn kann man sehen und die Details, wie z.B. Stoßüberlappungen und vollflächige Verklebung, kontrollieren.

    Mir ist aus meiner Praxis nicht ein einziger Fall bekannt, wo eine Bodenplatte undicht gewesen wäre.

    Kann ich nicht einschätzen. Der Eindruck entsteht jedenfalls. Ich möchte auch niemandem seine weiße Wanne ausreden. Aber reflexartig erscheinen sofort die ablehnenden Antworten zur schwarzen. Und das halte ich nunmal für unberechtigt, gerade bei einem Wohnkeller. Der TE schrieb von "wohnlich". Da wiederhole ich mich gerne, dass ich dafür den Mauerwerkskeller für die bessere Wahl halte.
     
  15. #14 Requiem, 11.01.2012
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    Danke für die vielen Beiträge zu dem Thema.
    Ich hatte nun mittlerweile zum einen das Gespräch mit dem neuen Häuslebauer.
    Der gute Mann ist sowohl Maurer- wie auch Betonbaumeister. Er hat das Angebot erneuert, das ganze als gemauerten Keller mit Abdichtung nach DIN 18195 Abs 6 zu versehen.
    Ich habe dann mit unserem TÜV-Gutachter gesprochen. Der hat ein grundsätzliches Bekenntnis zu Betonkellern abgegeben, nicht allein aufgrund der Dichtigkeit, sondern wohl auch aufgrund statischer Überlegungen und später ggfs. Zugänglichkeit bzgl Sanierungen/Instandsetzungen. Pauschalasussage seinerseits "Wenn ich die Wahl hätte, immer Betonkeller".
    Damit habe ich dann nochmal unseren Häuslebauer konfrontiert, der das grundsätzlich so unterstützt, in unserem Fall aufgrund des Bodengutachtens keine Kopfschmerzen mit dem Mauerkeller hat, und sagt "ja, ein Betonkeller ist letztlich die etwas bessere Variante, aber nicht so viel besser, als dass ein Mauerkeller als schlechte Alternative da steht".
    Fakt ist, dass er beim Mauerkeller realtiv direkt loslegen kann, beim Betonkeller nach A,ushub und Bodenplatte jedoch eine deutliche verzögerung durch das Giessen der Kellerwände entstünde (die er mit 4-6 Wochen bezifferte), da er ja jetzt nach der Insolvenz unseres ersten Bauträgers erst jetzt mit der Planung beginnen konnte.

    Ich würde ja gerne die Verzögerung vermeiden - andererseits natürlich nicht den Fehler machen, um einige Wochen zu sparen viel Geld oder Qualität über den Jordan gehen zu lassen. Ich habe versucht, mich schlau zu machen, merke allerdings, dass offenbar viel mit den persönlichen Erfahrungen und Meinungen der Häuslebauer zu tun hat, wenn man das so liest. Viele verfachten die eine Variante, viele die andere, wobei ich eine deutliche Tendenz zu den Betonkellern hin herauszulesen meine.

    Für mich als Laien ist es eine sehr schwierige Entscheidung.... der Häuslebauer hat beides in relevanter Anzahl schon gemacht und beteuert, mit beiden Varianten bisher keine Probleme an den von ihm gebauten Häusern zu haben (aber das kann ich nicht nachprüfen, nutzt mir auch nix, wenn ich der Erste bin, bei dem es doch Probleme gibt).....

    Die Entscheidung mus ich letztlich selbst treffen, das aber sehr bald....gibt es hier jemanden,d er mir noch etwas als Entscheidungshilfe mit auf den Weg geben kann?

    Vielen Dank!
     
  16. #15 fmw6502, 11.01.2012
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    hmm woher kommen die 4-6 Wochen Verzug? Muß er beiner WW erst auf die Bewehrungspläne warten? Oder dauern die ggfs. verwendeten Betonfertigteile so lange? Oder hat er keine Schalungsände parat? Oder hat er nicht die richtigen Mitarbeiter einsatzbereit?
    Genaueres weiß man nicht. Genauso nicht, ob er mit einer Mauerwand ohne (neue) Pläne einfach loslegen kann/sollte...

    Zum Vergleich: unser Rohbau inkl. WW sowie betonierter Garage hat vom Abschieben der Deckschicht bis zum Dachstuhl rund 5 Wochen gedauert.

    Gruß
    Frank Martin
     
  17. Lebski

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    Bei gleichen Kosten oder überschaubar höheren, würde ich die Zeitverzögerung in Kauf nehmen. Mit einem guten Terminplan und rechzeitiger Beauftragung der Folgegewerke kann man einen guten Teil davon wieder rein holen.
    Die Möglichkeit von innen im Schadensfall reparieren zu können, ist schon viel Wert.
    Peinlich genau kontrolieren sollte man bei beiden Varianten.
     
  18. #17 Requiem, 12.01.2012
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    Nein, die Bewehrungspläne für die Betonvariantw gibt es schon. Die Besonderheit ist eben, dass er ohne Vorlaufzeit sehr kurzfristig nach der Insolvenz unseres Bauunternehmers direkt einsteigt. Die Planung für eine Mauervariante würde parallel existieren, das ist nicht das Ding.
    Du hast es aber bereits erraten, die Betonfertigteile würden wohl so lang dauern; er meinte, dass nach Ausschachtung und Bodenplatte dann halt Leerlauf entstehen würde.
    Mir ist natürlich klar, dass es in seinem Interesse ist, ein Bauprojekt auch zügig durchzuziehen, um seine Kapazitäten für das nächste wieder frei zu haben....

    Schwierig ist, dass ich nicht das Gefühl habe, zwischen einem Porsche und einem alten Käfer entscheiden zu müssen, sondern zwischen einem Mercedes und einem BMW...mangelnde Sachkenntnis ist dabei nicht unbedingt hilfreich *seufz*.
     
  19. #18 Nestbauer1, 13.01.2012
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    Wie wollt ihr die Kelleraußenwände denn mach lassen. Ganz aus Ortbeton mit ein- und ausschalen oder mit Fertig-Doppelwänden, die mit Ortbeton gefüllt werden?

    Zumindest die erste Variante ist doch sicher teurer als mauern!?
     
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  21. #19 Requiem, 14.01.2012
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    Beim Betonkeller wäre das wohl auf Variante 2 hinaus gelaufen. Ich habe mich mit dieser Entscheidung sehr, sehr schwer getan, jedoch auch noch mal einen guten Freund (Architekt mit >30 Jahren Berufserfahrung) mit allen Unterlagen vertraut gemacht; nachdem dieser auch keinerlei Bauchschmerzen mit dem Mauerkeller bei unserem Projekt und unserer Bodenbeschaffenheit hatte, habe ich mich für diesen entschieden. Ich denke, mit mehr Vorlaufzeit hätte ich es anders gemacht, aber ich hoffe, hier jetzt vernünftig entschieden zu haben.
    Ich danke allen Threadteilnehmern für Ihre Erläuterungen, das hat mir doch sehr geholfen :28:
     
  22. svjm

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    .

    Ich glaube eher, der hat noch nie eine "schwarze Wanne" gesehen. Aber auch noch keinen völlig verhunzten "Betonkeller"....:shades

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