WU-Keller - aber nicht weisse Wanne nach DIN...??

Diskutiere WU-Keller - aber nicht weisse Wanne nach DIN...?? im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Hallo zusammen, hab mich erst gestern hier angemeldet, weil ich das Forum nach einigen Recherchen sehr informativ finde und weil wir (wie die...

  1. #1 Bauherr2009, 23. März 2009
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    Hallo zusammen,

    hab mich erst gestern hier angemeldet, weil ich das Forum nach einigen Recherchen sehr informativ finde und weil wir (wie die meisten hier)dieses Jahr unser Haus bauen werden. Und damit gleich zum Thema:

    Haben eine umfangreiche Leistungsbeschreibung bekommen, in der zum Punkt Keller / Bodenplatte folgendes geschrieben steht:

    "Beton nach DIN, EN 206, wu - Bewehrung aussen und innen: Q335"

    Dies ist aber "keine weisse Wanne nach DIN", die würde knapp 5000,- EUR Aufpreis kosten...

    Meine Frage könnt ihr euch sicher schon denken
    -> lohnt sich der Aufpreis, bzw. was unterscheidet den WU-Keller von einer weissen Wanne nach DIN??

    Habe natürlich zu dem Thema auch schon gegoogelt und bin auf verschiedene Arten von Trennrissen gestossen - also wieviel Riss ist erlaubt usw... Bin ich damit auf der richtigen Spur ??

    Vielen Dank schonmal für Eure Unterstützung !
     
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  3. #2 Carden. Mark, 23. März 2009
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    Der Bewehrungsgrad von Betonbauteilen ist von vielerlei Parameter abhängig.
    Daher die 1. Frage - was sagen die Berechnung zur den Rissweiten aus?
     
  4. #3 JamesTKirk, 24. März 2009
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    JamesTKirk Gast

    Was sagt denn das Bodengutachten zu diesem Thema ??? Welcher Lastfall liegt denn vor ???
     
  5. mls

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    3 frage: wer plant und wer überwacht auf bauherrenseite?
     
  6. #5 Bauherr2009, 24. März 2009
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    Ich werd mal versuchen, so gut wie möglich zu antworten:

    zu Frage 1:
    Die Berechnungen kenne ich nicht, hab die Angabe "Q335" nur aus der Leistungsbeschreibung vom Bauunternehmer. Ist denn die Bewehrung in der DIN der Weissen Wanne geregelt oder wird das die grundsätzlich unabhängig von der wasserdichtigkeit des Kellers berechnet??

    zu Frage 2:
    Zum Lastfall habe ich im Bodengutachten keine Angaben gefunden (ist für das ganze Baugebiet, nicht speziell für unser Grundstück) - hier ein kleiner Textbaustein im Absatz "Grundwasser":
    "...Die Grundwasserverhältnisse werden ganz entscheidend durch die hoch liegende, reliefartig ausgebildete Oberfläche der Grundwassersohle (=tertiäre Tone und Schluffe) beeinflusst. Die Grundwasserbewegung wird vornehmlich in Kiesrinnen erfolgen. In den Grundwasserleiter (quartäre Kiese) aufragende Tertiärkuppen werden den Grundwasserabfluss hindern und einen örtlichen Aufstau bewirken. ... Aus diesem Grund wird empfohlen, bautechnische Maßnahmen unter der Prämisse zu planen und auszuführen, dass im ungünstigsten Fall ein Grundwasseranstieg bis z.Zt. vorhandenen Geländeoberfläche möglich ist....."

    zu Frage 3:
    Mit dem Bauunternehmer und seinem Architekten planen bis jetzt nur wir - für die Überwachnung dachte ich an einen unabhängigen Prüfer...

    Zum Schluss nochmal zu einer meiner Fragen, die unabhängig von den Voraussetzungen des Bauplatzes ist: Was unterscheidet denn eigentlich einen "normalen" wu-Keller von einer weissen Wanne nach DIN ??
     
  7. #6 wasweissich, 24. März 2009
    wasweissich

    wasweissich Gast

    ein normaler wu-keller...........WAS IST DAS??
     
  8. juwido

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    Was der BU da anbietet und wofür er 5 TEuros extra will, weiss er wohl am besten selber. Für mich hört sich das so an: "Keller aus wasserundurchlässigen Bauteilen, die gegen Aufpreis auch wasserdicht mitenander verbunden werden können."

    juwido
     
  9. Robby

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  10. #9 Carden. Mark, 24. März 2009
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    Die Feststellung von Robby sind vollkommen richtig, nur fürchte ich nutzen diese dem Fragesteller nichts.
    Die Frage ist - was ist eine WW im Vergleich mit einem Keller aus dem Wandbildner Beton.

    Nur mit der Darlegung dieses Wissens haben andere schon Bücher gefüllt.
    Es ist hier so kaum auf dem Punkt zu bringen, weil es verschiede Arten der Vorgehensweise gibt.

    Wenn einer auf billig aus ist, wird er die Beschreibung so darbringen, dass Sie die Katze im Sack kaufen.
    Es ist sicherlich zweckmäßig, dass Sie die Planung in den Händen bekommen, diese von Ihrem eigenen Sachverstand prüfen lassen und hier gegebenenfalls Einfluss nehmen können.

    Stichwörter hierzu:
    Aufgabe der Planung:
    • Fugenabdichtungen und Durchdringungen
    • Festlegen der Nutzungsklasse
    • Wahl der Bauteilabmessungen und Bewehrungsführung, Berücksichtigung von Betoneinbau und Fugenabdichtungen
    • Vermeiden von dauerhafter Abdichtung oder Begrenzung von Rissen
    • Wahl des Betons
    • Bauablauf, Betonierabschnitte, Sollrissquerschnitte, Arbeitsfugen, QS-Maßnahmen
    • bauphysikalische/raumklimatische Maßnahmen

    Dann folgen die Konstruktionsschritte des Planers:
    Konstruktionsschritte
    • Ermittlung/Bestimmung von:
    • Bemessungswasserstand/Beanspruchungsklasse
    • Nutzungsklasse
    • Mindestbauteildicken, ausführungstechnisch geeignete Dicken
    • Druckgefälle berechnen, max. Rissbreiten festlegen
    • geeignete Geometrie der Konstruktion hinsichtlich auftretender Zwänge, Wahl der zwangsarmen Lagerung, z.B. durch Gleitschicht, ebene Unterseite etc.
    • Fugensysteme, -aufteilung, Knotenpunkte
    • Einbauteile, Durchdringungen, Abstandhalter, Anker
    • bauphysikalische Anforderungen an die Nutzung (Dämmung/Lüftung)
    • Klären der Zwangsbeanspruchung aus frühem (abfließende Hydratationswärme) und/oder spätem Zwang (Setzungen und/oder Schwinden)
    • etwaiges Vorspannen von Bauteilen zur Begrenzung von Zwangsbeanspruchung

    Zu jedem dieser Unterpunkte können noch seitelange Exesse ferfaßt werden - dass ist von hieraus aber hnicht zu leisten.

    Was der AN nun mit einem "normalen WU-Keller" meint, verschließt sich mir.
    Der Erfolg der Dichtheit, im Rahmen der festgelegten Nutzungsklasse muss er wohl erbringen.
     
  11. #10 Carden. Mark, 24. März 2009
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    und öbuv SV für das Maurer- und Betonbauerhandwerk
    Der Bewehrungsgrad ist nicht geregelt.
    Wohl aber der Erfolg den die Bewehrung hier erbringen soll.
    Nämlich die Begrenzug der Rissweiten.
    Zur Gewährleistung der Dauerhaftigkeit, Gebrauchstauglichkeit und zur Vermeidung von optischen Beeinträchtigungen von Betonbauteilen stellt die DIN 1045-1 unter 11.2 Anforderungen und die DAfStb WU-Richtlinie mit der Tabelle 2 die Begrenzung der Rissbreiten dar.
    • Die Rechenwerte der Rissbreite sind nur Anhaltswerte.
    • Gelegentliche, geringfügige Überschreitung kann im Bauwerk nicht ausgeschlossen werden.
    • Dies ist jedoch im Allgemeinen unbedenklich.

    Bei einem Druckgefälle hw/hb <10 ist die Zulässige Rissbreite w in mm (Rechenwert) = 0,2 mm nach WU-Richtlinie [hw = Druckhöhe des Wassers in m, hb= Bauteildicke in m]
    Nach DIN 1045-1 0,3 / bzw. 0,4 mm je nach Expositionsklasse - eine Selbstheilung von Beton wäre hier nicht zu erwarten)


    Risse entstehen im wesentlichen durch Zwang:
    Diesem kann auch mit weniger Bewehrung vorgebeugt werden.

    konstruktive Maßnahmen:
    • Wahl von Lagerungsbedingungen mit geringer Verformungsbehinderung zweckmäßige Anordnung von Sollrissquerschnitten
    • betontechnische Maßnahmen:
    • Festlegung einer geeigneten Betonzusammensetzung
    • ausführungstechnische Maßnahmen:
    • Festlegung von geeigneten Betonierabschnitten
    • Witterungsbedingte Wahl von Schutzmaßnahmen und Nachbehandlungsverfahren
    • Auswirkungen von Zwangbeanspruchungen können durch Vorspannung wirksam begrenzt werden.

    z.B.:
    Wände:
    • Bei Wänden, die mit der Sohle in einem Betoniervorgang betoniert werden, entsteht der geringste Zwang.
    • Durch das Betonieren der Wand auf die erhärtete Sohle entsteht Zwang am Wandfuß.
    • Je kürzer die Wand zur Wandhöhe, desto geringer der Zwang (kurze Betoniertakte - mehr Arbeitsfugen)
    Bodenplatten:
    • Minimieren von Zwang durch zwangarme Lagerung z.B. durch:
    • Ebenheiten des Untergrunds
    • Gleitschichten auf der Sauberkeitsschicht
    • Wählen von kurzen Abständen der Betoniervorgänge
    • bei Bauteilvertiefungen, weiche, komprimierbare seitliche Einlagen
    • planmäßiges Erwärmen und Abkühlen schon erhärteter Betonbauteile
     
  12. #11 Carden. Mark, 24. März 2009
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    Nun gibt es aber auch andere Konstruktionsansätze:
    Entstehung von Rissen wird akzeptiert, spätere Rissverpressung ist Bestandteil des Dichtigkeitskonzepts.

    Bauweise mit zugelassenen Trennrissen (wie im allgemeinen Hochbau):
    • Annahme: Rissrisiko kann nicht gänzlich ausgeschlossen werden.
    • Anzahl kritischer Risse nicht größer als etwaige Fugen zu deren Vermeidung.
    • Undichte Risse können problemlos verpresst werden.
    • Kosten hierfür geringer als die Maßnahmen zur Vermeidung der Risse.
    • AG muss wissen, dass abgedichtete Risse kein Schaden/Mangel sind.


    Aus diesem kleinen Exkurse können Sie sicherlich ableiten, dass es ohne eine gründliche Besprechung der Auftraggeberwünsche, eine Zufriedenheit des Kundens garnicht erwartet werden kann.

    Ohne die Festlegung der Planungsparameter ist so ziemlich alles möglich - alles denkbar - nichts vertraglich Vereinbart.
     
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  14. mls

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    is doch eigentlich völlig wurscht, weil:

    wenn der BU und dessen (!) architekt planen, würde ich als bauherr in den
    vertrag schreiben:
    "freunde, ihr liefert mir einen für den notwendigen
    abdichtungslastfall ausgelegten keller auf grundlage geltender
    techn. regeln, u.a. wu-rili für abc-nutzung und bei beachtung
    der weiteren regeln wie xyz usw."


    mal gucken, wer so verrückt ist, das zu unterschreiben ..
    weil kundenfangen UND geldverdienen geht gut, wenn man an den
    fachregeln vorbeilaviert.

    falls das keiner unterschreibt, hilft nur
    • eigenen sachverstand einkaufen oder
    • hoffen, dass alles gut wird und
    • auf prüferplaceboeffekt vertrauen
     
  15. #13 Carden. Mark, 25. März 2009
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    Richtig daher auch die letzte Sätze als Hinweis.

    Die paar davorgehenden Sätze sollte nur die Komplexität der Sache an sich darstellen - damit nicht wieder die Beschwerde aufkommt, es gäbe hier kein Infos.
     
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