WW-Speicher vs. Durchlauferhitzer

Diskutiere WW-Speicher vs. Durchlauferhitzer im Heizung 1 Forum im Bereich Haustechnik; Wozu benötigt man eigentlich einen Warmwasserspeicher? Von meinen Großeltern her kenne ich solche Gasdurchlauferhitzer, die in jedem Bad hingen....

  1. Photon

    Photon

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    Wozu benötigt man eigentlich einen Warmwasserspeicher? Von meinen Großeltern her kenne ich solche Gasdurchlauferhitzer, die in jedem Bad hingen. Im Prinzip könnte man sowas doch auch zentral im Heizungsraum vorsehen - insbesondere in z.B. Passivhäusern, wo ja eine Heizung im herkömmlichen Sinn nicht mehr vorhanden ist.

    Ein Warmwasserspeicher...
    1) verliert täglich Energie durch Wärmeabstrahlung
    2) nimmt Platz in Anspruch
    3) Kostet Geld

    Kosten, Platzanspruch und Energieverbrauch dürften sich beim Heizkessel im Vergleich zu einem Durchlauferhitzer wahrscheinlich wenig geben. Und auch ein evtl. Wärmespeicher für Solarthermie dürfte für beide Systeme ähnlich sein.

    Warum also der Warmwasserspeicher?

    Da sich Durchlauferhitzer anscheinend in Neubauten überlebt haben, gehe ich davon aus, dass es hierfür einen triftigen Grund gibt - vielleicht kann mich von euch ja jemand erleuchten?

    $ :bounce:
     
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  3. Jürgen V.

    Jürgen V.

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    Alle Menschen sind klug: die einen vorher, die and
    Vorteile liegen beim Speicher

    Klar! Durchlauferhitzer und Durchlauferhitzer
    Günstige Montage und kleine Anschaffungskosten

    Geht bei unter 200,- Los, bis ins, wie viel Komfort darf es denn sein 1500,-



    WW-Speicher bieten eine hohe Schüttleistung (Liter pro Minute) bei langer Konstanz der Temperatur, bei mehren gleichzeitig genutzten Zapfstellen.

    WW-Speicher sind auch geeignet bei hartem Wasser.

    Durch anheben der Speichertemperatur des kann die Entnahmeleistung erhöht werden.

    Durch Einbau von Thermostate ergibt sich eine einfache Temperaturregelbarkit

    Energieträger der Zentralheizung günstiger als Strom im Vergleich,
    Kosten pro kw/h z.B. Öl, Gas

    Die Nutzung der Solarenergie ist möglich

    Da kommen sicher noch weitere.
     
  4. R.B.

    R.B.

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    Das würde ich nicht behaupten, es gibt schon Anwendungsfälle bei denen ein DLE die wirtschaftlichste Variante ist. Insbesondere dann, wenn keine hohe Schüttleistung benötigt wird, und der WW Bedarf gering ist. Meist wird aber der Einfachheit halber an die sowieso vorhandenen Wärmeerzeuger ein WW-Speicher angeschlossen.

    Ein WW-Speicher hat aber Vor- und Nachteile, wie jede andere Lösung auch.

    Bei 1-2 Personen kann selbst ein el. DLE unter´m Strich günstiger sein als ein WW-Speicher, vor allen Dingen wenn vorwiegend geduscht wird. Man muss halt die verschiedenen Varianten mal durchrechnen.

    Ich habe die WW-Erzeugung bei mir zuhause schon mehrfach durchgerechnet, und die Rechenwerte durch Messungen überprüft. Es ist erschreckend, über einen Tag betrachtet erreiche ich einen Wirkungsgrad der irgendwo zwischen 30% und 40% liegt. Das hängt auch mit der Nutzung zusammen, denn nicht jeden Tag stehen alle 4 Personen unter der Dusche bzw. legen sich in die Badewanne.

    Als Beispiel, bei uns liegt der tägliche Bedarf an thermischer Energie für WW bei 5-10kWh, je nach Nutzung. An "Brennstoff (Energie)" muss ich dafür zwischen 12kWh und 18kWh einsetzen, in diesem Fall reden wir von Heizöl und einem Ölbrennwerter als Wärmeerzeuger, sowie einem 200 Liter Speicher.

    Hier wäre ein el. DLE im Nachteil, was durch den hohen Strompreis begründet ist. Eine BW-WP käme von den Verbrauchskosten in eine vergleichbare Region, weil einige der o.g. Verluste auch bei der BW-WP berücksichtigt werden müssten (Speicherverluste, Verteilverluste im Rohrsystem).

    Gruß
    Ralf
     
  5. flo79

    flo79

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    Heizer. Nur mal zur Info. Was is denn das für ein Teil für 1.500 Euro?

    Gerne auch per mail an mich wenn öffentlich keine Werbung gemacht werden soll.

    Danke.
     
  6. Stef1969

    Stef1969

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  7. Photon

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    Was heißt denn "Keine hohe Schüttleistung" in Zahlen ausgedrückt?

    In einem EFH duschen ja selten zwei Leute parallel - eher direkt hintereinander.

    Mmh. 1-2 Personen dürfte fast der Standardfall im EFH sein. Die Kinder wohnen idR max. 25 Jahre da - die Eltern oft mehr als das Doppelte.

    Nein - nicht aufgrund des Strompreises, sondern weil Du Äpfel mit Birnen vergleichst :e_smiley_brille02: . Ich sprach nicht umsonst von Gas-DLE. Wenn Du als Referenz eine Gastherme nimmst, musst Du auch mit einem Gas-DLE vergleichen. Und wenn es ein Elektro-DLE ist, dann WW-Bereitung mittels Strom gegenüberstellen.

    $
     
  8. Photon

    Photon

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    Gerade ein DLE dürfte doch eine bessere Temperaturkonstanz aufweisen als ein WW-Speicher? Wenn 5 Leute morgens nacheinander duschen, dürfte die Temperatur im WW-Speicher schon signifikant gefallen sein, während es beim DLE kaum einen Unterschied machen sollte.

    Im EFH sind selten mehrere Badewannen gleichzeitig in Betrieb.

    Mmh. Wie signifikant ist das?

    Die energetische Bilanz wird gleich mit verschlechtert.

    Ich vermute, man kann beim Gas-DLE ähnlich wie bei der Gastherme auch die Brennerleistung modulieren.

    Warum sollte das beim DLE nicht gehen?

    Ich sprach deshalb von Gas-DLE. Nicht von der elektrischen Variante. Sonst vergleichst Du Äpfel mit Birnen.

    Warum sollte es nicht möglich sein, einen DLE mit dem solar vorerwärmten Wasser aus dem Solarspeicher zu füttern, und der DLE packt dann nur noch die nötige Differenz mit drauf?

    $
     
  9. #8 Baldbauherr, 13. Oktober 2011
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    Also wir haben eine Mischung aus beidem, 83l Schichtladespeicher und so eine Art Durchlauferhitzermodus. (Junkers Cerasmart Modul)
    Leider oder gerade deswegen ist das Ding natürlich überdimensioniert für unsere Heizlast.
    Ansonsten ist das System m.E. ganz gut, da die Warmwasserbereitung auch mit Brennwert läuft (laut Werbeaussage).
    Und wenn der Speicher leer bzw. kalt ist, hat man trotzdem ausreichend Warmwasser zum Duschen.
    Also das mit der Schüttleistung gilt wohl nur für sehr große Badewannen.
     
  10. Photon

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    Das ist die Solarvariante mit ECO-Taste? Habe ich gerade mal ergoogelt - nun ja, das sieht zumindest nach einem Kompromiss aus.

    Ich bräuchte sie im Prinzip auch nur für WW.

    Da wage ich ein Fragezeichen dahinter zu setzen. Schon alleine aus Gründen des Temperaturniveaus dürften die Einspareffekte marginal sein.

    $
     
  11. #10 Baldbauherr, 17. Oktober 2011
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    Ohne Solar aber mit Eco-Taste. Cerasmart ZSB 7-22 A 23
    Für nur Warmwasser allerdings auch wieder nichts für Dich ;)

    Warmwasser in der heizfreien Periode durchschnittlich 0,85 m³ Gas/Tag (2 Erwachsene, 2 Kinder), entspricht bei uns also etwa 9,4 kWh pro Tag
     
  12. R.B.

    R.B.

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    Irgendwie verstehe ich Dein "Problem" nicht.
    Geht es Dir jetzt um die 1-2kWh Verlust die ein Speicher pro Tag verursacht? Oder die ineffiziente Betriebsweise bei einem Gas-DLE?

    Zur Schüttleistung, das ist eine Frage der Leistung die erzeugt wird, doch bei einem Gas-DLE der eine hohe Leistung erzeugen muss, machen sich die Verluste bei geringen Zapfmengen negativ bemerkbar.

    Man hat in einem EFH ja nicht ständig einen konstanten WW-Verbraucher in Betrieb, und die Dusche läuft ja auch nicht ständig. Tagsüber werden eher sporadisch kleinere Mengen gezapft.

    Gruß
    Ralf
     
  13. Photon

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    Mir geht es allgemein um einen Vergleich der beiden Varianten, um abschätzen zu können, was für uns die sinnvollste ist.



    Das spräche evtl. für elektrische DLE lokal an Waschbecken und Gas-DLE für Dusche/Badewanne.


    $
     
  14. R.B.

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    Dazu müsste man erst einmal das komplette Konzept kennen. Wie will man sonst vergleichen?

    Es gibt nichts was es nicht gibt. Man kann das Konzept beliebig kompliziert machen, aber ob sich das unter´m Strich rechnet?

    Die Frage ob WW-Speicher oder DLE kann man nicht sinnvoll beantworten ohne die Rahmenbedingungen zu betrachten. Es gibt ein paar allgemeine Kriterien, die oben ja bereits genannt wurden, aber ob und wie sich diese bei DEINEM Haus auswirken, kann niemand vorhersagen.

    Also, Anzahl der Personen, Nutzerverhalten, Anzahl und Art der Zapfstellen, Rohrsystem, sonstige Wärmeerzeuger usw. Ansonsten reden wir noch in Tagen um den heißen Brei herum.

    Gruß
    Ralf
     
  15. Photon

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    - EFH
    - Voraussichtlich 25 Jahre lang 4 Personen, danach 25 Jahre lang 2 Personen
    - 1 Bad mit Dusche, WC, Waschbecken, Badewanne
    - 1 Bad mit WC, Waschbecken, Badewanne (mit integrierter Dusche)
    - Spülbecken in der Küche
    - Handwaschbecken im Hauswirtschaftsraum

    Zum Nutzerverhalten:

    Derzeit wird Warmwasser verwendet für:
    - Duschen am Morgen (zwischen 6 und 7 Uhr) sowie insbesondere in der warmen Jahreszeit auch mal nachmittags / abends
    - Zähneputzen morgens und abends
    - Gelegentliches Baden am Wochenende
    - 1x/Tag 1l-2l fürs Kochen
    - Mehrmals am Tag zum Händewaschen

    Falls Du weitere Infos brauchts, einfach bescheid geben.

    $
     
  16. R.B.

    R.B.

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    Womit wird der WW-Speicher geladen? Gas-/Ölkessel, WP, E-Stab.....

    Der tägliche WW-Verbrauch wird wohl in der Gegend um 200 Liter liegen. Um diese auf Wohfühltemperatur zu bringen, sind etwa 7kWh erforderlich.

    Kosten mit el. DLE bei 0,25€/kWh -> 1,75 €/Tag

    Wird als Wärmeerzeuger ein Gas- oder Ölkessel verwendet, dann addieren wir 2kWh für die Verluste des Speichers. Hinzu kommt der Wirkungsgrad des Kessels sowie Verluste im Rohrsystem. Hier spielt die Betriebsweise der Anlage eine wichtige Rolle. In der Praxis werden wohl durchschnittlich 12kWh-15kWh benötigt.

    Das macht beim aktuellen Ölpreis etwa 1-1,2€/Tag, Gas wäre aktuell noch geringfügig günstiger.

    Beim Gas-DLE wird, je nach Zapfmenge und Technik des DLE, der Wirkungsgrad irgendwo zwischen 70% und 80% liegen. Daraus ergeben sich etwa 10kWh an Gaseinsatz, die aktuell ca. 70-80Ct. kosten dürften. Das ist schwer abzuschätzen, weil es einen Unterschied macht ob damit die Wanne gefüllt wird, oder nur kleine Menge gezapft werden. Tagsüber werden ja meist kleine Mengen gezapft, für deren Bereitstellung ein schlechterer Wirkungsgrad angesetzt werden muss.

    Beim o.g. Beispiel ist der Unterschied zwischen Gastherme mit WW-Speicher und Gas-DLE in meinen Augen marginal. Dabei vorausgesetzt, dass die Gastherme effizient betrieben wird, und die Anlagenverluste (Rohre, Speicher, Therme) gering gehalten werden.

    Gruß
    Ralf
     
  17. Photon

    Photon

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    Dein Ansatz, die laufenden Kosten der beiden Systeme abzuschätzen, hat etwas für sich.

    Jetzt kommen allerdings noch die Anschaffungskosten hinzu. Ich nehme mal an, ein WW-Speicher kostet mittlerweile so 2 kEUR und nimmt etwa 1m^2 Platz in Anspruch, was bei einem Neubau noch einmal 1,5 kEUR ausmachen dürfte. Zwischen Gastherme und Gas-DLE dürfte es keine großen Preisunterschiede geben.

    Wenn ich mal davon ausgehe, dass so ein Speicher 20 Jahre hält, dann macht das 3,5kEUR / (20*365d) = ca. 0,48 EUR pro Tag zusätzlich, die auf die 1 EUR bis 1,20 EUR draufzuschlagen sind. Das hieße dann etwa 1,50 EUR bis 1,70 EUR pro Tag Kosten für die Gastherme im Vergleich zu 0,70 EUR bis 0,80 EUR pro Tag für einen Gas-DLE. Oder anders ausgedrückt: der Verzicht auf einen WW-Speicher ergäbe nach dieser Rechnung ca. 300 EUR Ersparnis pro Jahr.

    $
     
  18. flo79

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    photon. Ich versteh leider immer noch nicht dein Konzept und auch nicht deine Berechnungen.

    Wie soll den das Haus überhaupt beheizt werden. Der Vorteil bei einem WW-Speicher ist ja das die Heizung das Warmwasser mitmacht. Und die 2.000 Euro stimmen ja nicht. Wenn ich von den genannten 200 Liter ausgehe kostet ein Speicher ohne Solar usw. 400 Euro aufwärts plus Montage. Ein guter vollelektronischer DLE ungefähr das Gleiche.

    Für nen Gas-DLE brauchst du ja wohl nen Gasanschluß oder Tank. Das kostet auch. Dazu noch nen Abgassystem. Dann sind die Teile ja auch nicht so gut wie ne aktuelle Brennwert-Therme. Also würds ja nur Sinn machen wenn ihr sowieso mit Gas heizen wollt. In dem Fall könnte man eine Kombi-Therme (DLE-Prinzip) oder ein Gerät mit einem kleinen gut gedämmten Speicher andenken.

    Sonst kommt nur ein elektr. DLE in Frage. Muß man halt rechnen obs die Heizung nicht billiger WW macht und was man möchte.

    Versteh mich nicht falsch. Ich find DLE nicht schlecht und in manchen Fällen kann es sich rechnen einen zu nehmen. Aber ohne nähere Angaben zu deinem Heizkonzept und aufgrund deiner Zahlen kann man das nicht beurteilen.

    Gruß Flo
     
  19. Photon

    Photon

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    Bei z.B. Passivhäusern erfolgt die Beheizung oft durch Erwärmen der Zuluft in der Lüftungsanlage.

    Deine 400 EUR erscheinen mir unrealistisch. Ein Bekannter hat vor fast 10 Jahren bereits 1700 EUR für einen 150L WW-Speicher inkl. Installation und Installationsmaterial (wie z.B. Umwälzpumpe, Verrohrung, Ausgleichsgefäß etc.pp.) bezahlt.

    Achso. Die Gastherme läuft im Gegensatz zum Gas-DLE wahrscheinlich mit Liebe. Da braucht's keinen Gasanschluss für. :D

    Braucht die Gasheizung natürlich auch nicht.

    Warum eigentlich nicht? Weil sie keiner so baut oder weil es physikalisch unmöglich ist? Und wenn letzteres: Warum?

    $
     
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  21. flo79

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    Lieber photon,

    scheinbar hast du mein Posting leider nicht verstanden. Deine Bemerkungen (Zitate) zu meinen Ausführungen machen nicht viel Sinn bzw. gehen an der Realität vorbei.

    Kaum ein Passivhaus kommt richtig nur mit Erwärmung der Zuluft aus. Meist gibt es noch einen Wärmeerzeuger in irgendeiner Form oder Nachheizelemente in der Lüftungsanlage. Die gehn dann meistens mit Strom. Tolle Sache und so sparsam:mauer

    Ich bin auch davon ausgegangen das man für beide Systeme nen Gasanschluß usw braucht. Allerdings macht es bei einer kompletten Heizung mehr Sinn. Nur für Warmwasser Gasanschluß usw. finde ich fraglich. Zu den Kosten kommt ja auch noch Grundgebühren usw. Da gibts wohl sinnvollere Wege Warmwasser zu erzeugen.

    Die Preise für den Warmwasserspeicher kannst du anzweifeln wie du willst. Ich hab geschrieben ab 400 plus Montage. Natürlich kann man auch mehrere Tausender ausgeben. Muß man aber nicht. Google halt einfach mal oder schau auf ebay was nur das Teil kostet.

    Gas-DLE sind halt keine Brennwert-Teile. Daher ist der Wirkungsgrad ja wohl etwas schlechter. Warum soll die Industrie etwas bauen für was es fast keine Abnehmer geben würde...???

    Rohre usw. brauchst du auch bei deinem Gas-DLE oder wird der über die Luft versorgt?

    Ich finde deine Aussagen nach wie vor sehr seltsam und praxisfremd. Evtl. schreiben die Experten ja noch was dazu:e_smiley_brille02:
     
  22. R.B.

    R.B.

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    Gut, jetzt können wir natürlich auch noch über Anlagenkosten, Abschreibung bzw. Amortisation reden, kein Problem.

    Geht es um einen einfachen WW-Speicher, dann sind die Kosten dafür gering. Auch die Anbindung an eine Therme kostet nicht die Welt. Den größeren Platzbedarf damit aufzurechnen finde ich etwas weltfremd. Auch ein Gas-DLE benötigt Platz, wenn auch etwas weniger als ein WW-Speicher. Einsparpotenzial irgendwas um 0,5-0,7m2. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass bei Wegfall des WW-Speichers das Haus um 0,5m2 kleiner gebaut wird. :mauer

    Zu den Preisen, ein kleiner WW-Speicher kostet inkl. Material und Montage irgendwas zwischen 500,- € und 1.000,- €, vor allen Dingen wenn er ergänzend zu einer Gastherme (o.ä.) montiert werden soll sind die Mehrkosten überschaubar. Die Anbindung an die Therme ist einfach und in kurzer Zeit erledigt.
    Man sollte dabei nicht unter den Tisch fallen lassen, dass auch für einen Gas-DLE nicht unerhebliche Montagekosten anfallen.

    Das ist ganz einfach zu beantworten. Weil sonst Dein Gas-DLE ab 2T€ aufwärts kosten würde, und das LAS dazu wird auch nicht billig. Physikalisch kein Problem, technisch gesehen auch nicht. Aber wer will das bezahlen?

    Und was ist mit den Investitionskosten für den Gas-DLE? Die hast Du einfach unterschlagen.

    So kommen wir nicht weiter. Wenn wir schon Konzepte vergleichen möchten, dann müssen wir diese aber auch im Detail spezifizieren.

    Nur mal als Beispiel. Deine Bemerkung zur Abgasführung ist nur bedingt richtig, denn für den Gas-DLE benötige ich eine andere Abgasführung als für eine Gas-Brennwerttherme. Ich kann die beiden auch nicht an das gleiche Abgassystem anschließen.

    Andererseits macht es auch einen Unterschied, ob ich den WW-Speicher ergänzend zu einer vorhandenen (notwendigen) Gastherme installiere, oder ob das Haus durch einen anderen Wärmeerzeuger beheizt wird.

    d.h.
    Wird der Gas-DLE ergänzend zu einer Gastherme betrieben, dann benötige ich auf jeden Fall eine eigene Abgasführung und eine Gasleitung zum DLE. Der Schorni hat dann auch ein Wörtchen mitzureden, und die Überprüfung kostet jährlich Geld.
    Ist für das Gebäude eine andere Beheizung (kein Gas) vorhanden, dann kämen noch die Kosten für den Gasanschluß hinzu.

    Reden wir von einem Passivhaus, dann sieht die Sache wieder anders aus. Da wird ja keine Gastherme als "Heizung" vorhanden sein, d.h. nur wegen des Gas-DLE fallen alle o.g. Kosten an.
    Hier wäre, je nach WW-Bedarf, ein el. DLE oder eine BW-WP die bessere Alternative.

    Gruß
    Ralf
     
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