XXXX Wandaufbau optimieren, Dämmung/Beplankung selbst besorgen?

Diskutiere XXXX Wandaufbau optimieren, Dämmung/Beplankung selbst besorgen? im Holzrahmenbau / Holztafelbau Forum im Bereich Neubau; Wir bauen ein Massa-Haus und kurz vor knapp habe ich eigentlich endlich begriffen, das man durchaus einige Sachen variieren kann. Z.B. hatte ich...

  1. Patty

    Patty

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    Wir bauen ein Massa-Haus und kurz vor knapp habe ich eigentlich endlich begriffen, das man durchaus einige Sachen variieren kann. Z.B. hatte ich ursprünglich mal fast alle Pakete gebucht, wovon jetzt nur noch Dämmung/Beplankung übrig ist.
    Trage mich jetzt mit dem Gedanken, dieses auch noch rauszunehmen und die Sachen a) selbst zu beorgen, b) dabei auch noch ein wenig Optimierung zu betreiben:

    - Fermacell statt Gipskarton scheint eine gute Idee zu sein, wie ich hier aus diversen Themen schon rauslesen konnte. Haben 1986 den elterlichen Dachboden ausgebaut mit Fermacell und da sind bis heute nirgendwo Löcher drin, im Vergleich zu vielen Rigips-Ausbauten. Einmal den Schrank falsch gerückt und schon kann ein Loch drin sein.

    Jetzt aber zum wichtigeren:

    - OSB statt Folie?? Da scheiden sich scheinbar die Geister, auch hier im Forum. Die OSB-Platten haben meiner Ansicht nach den Vorteil das man in der Installationsebene nichts mehr kaputtmachen kann, aber den Nachteil, das man oben und unten ein kleines Loch hat, wie auch schonmal hier verlinkt wurde. Womit kann man das noch zumachen?? Ich tendiere mittlerweile stark zu dieser Lösung OSB statt Folie, geht wohl auch viel schneller. Muß dann an die Decke trotzdem Folie oder kann man da auch Platten nehmen?? Ist bestimmt zu schwer, oder?

    - Wieso macht Massa keine Installationsebene? Wenn die Folie zwischen Gips und Spanplatte ist, muß man doch die Folie beschädigen. sonst bekommt man doch gar keine Steckdosen hinein. Wie soll das gelöst werden? Winddichte Dosen, weil das Loch in der Folie muß ja bleiben. Es sei denn, die Folie käme hinter die Spanplatte, dann könnte man sie wenigstens wieder kleben. Komischerweise ist der Wandaufbau im Prospekt auch so dargestellt, alle Bautagebücher im Netz zeigen es aber andersrum.
    Ich für meinen Teil habe mich wie schon oben gesagt eigentlich für eine selbstgemachte Installationsebene entschlossen, macht einfach vieles einfacher und ich brauche keine Sorge mehr zu haben, das mir in Sachen Holzbau unerfahrene Elektriker/Klempner irgendwas kaputtmachen.
     
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  3. R.J.

    R.J.

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    Gipsfaserplatten, meinetwegen von Fermacell, find ich gut. Installationsebene, super. :biggthumpup:
    Über das für und wider von "********** und ich bau`s aus" möchte ich mich mal nicht auslassen. Einige Schwachstellen hast du doch schon gut erkannt.
    Einen wirklichen Tip kann ich aber momentan nicht geben, weil ich keine Ahnung habe wie der weitere Wandaufbau aussieht/aussehen soll. Bitte mal genauer Angeben.
    Ins blaue geraten sage ich mal außenseitig Holzwerkstoffplatte plus Polystyroldämmung. Da wirds dann brenzlig, einfach mal irgendeine Platte innenseitig anbringen kann ganz schön in die Hose gehen. Ergo: bauphysikalisch berechnen (lassen).
    Das bei gut geplanter und richtig ausgeführter OSB als luftdichte Ebene ein Loch bleibt ist mir (immer noch) nicht ersichtlich.

    Warum keine Installationsebene angeboten wird? Ganz klar, kostet mehr will kein Kunde hören. Wie deren Folie dicht wird? Keine Ahnung.
    Wenn die Ausführung der luftdichten Ebene und der Dämmung vom Käufer ("ich bau`s aus") ausgeführt wird ist am Ende auch nix mit Gewährleistung und falsch machen kann man da viel! Deine Frage sagt mir: Da wird sehr viel schiefgehen.
     
  4. Patty

    Patty

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    So, war gestern nochmal bei meinem Verkaufsberater um die Dämmung und Beplankung rausnehmen zu lassen. Siehe da, er hats bei seinem Haus genauso gemacht. Sachen selbst besorgt, Geld gespart, kein Gips, sondern Fermacell.

    Wandaufbau ist serienmäßig folgender von außen nach innen:
    - Strukturputz
    - Spachtel armiert
    - 40mm Polystyrol
    - 13mm Holzwerkstoffplatte (Spanplatte)
    - 160mm Holzständer m. 160mm Rockwool-Dämmung 035
    - PE-Folie 0,2mm
    - 13mm Holzwerkstoffplatte (Span)
    - 12,5 Gipskarton

    Was mir auch noch Kopfzerbrechen bereitet:
    Auf der Wanddarstellung von Massa ist die Folie direkt auf den Ständern, in den Bautagebüchern im Netz haben sie alle erst die Spanplatte, dann erst die Folie. Was nun richtig oder besser? Der Massa-Verkäufer hat sie auch direkt auf den Ständern.

    Meine Option wäre dann ab den Ständern:

    PE-Folie
    13mm Holz
    Lattung 40mm f. Installationsebene (was in den Hohlraum? Stein- oder Glaswolle)
    18mm Fermacell (stärker als Serie aus Stabilitätsgründen, da dahinter Hohlraum) nur an den Außenwänden, Innenwände 12,5mm

    oder besser

    13mm OSB-Platte abgedichtet
    Lattung 40mm
    18mm Fermacell

    denkbar als High-End-Lösung wäre auch

    13mm OSB
    Lattung 40mm
    13mm Spanplatte
    12,5mm Fermacell

    So hat es der Massa-Verkäufer bei sich selbst gemacht, dadurch hat man eine extrem gute Dämmung und das "Pappgefühl" ist gänzlich weg. Durch Fermacell UND Span hat man auch bessere Montagemöglichkeiten für schwere Lasten denk ich mal.
    Er hat sogar hinter der OSB zusätzlich noch ´ne Folie, doppelt hält besser und die Folie kostet nicht viel. Macht das Sinn??

    Was soll ich nun machen?? Ich sag mal so, aufs Geld soll es jetzt zunächst mal nicht in erster Linie ankommen, sondern auf Haltbarkeit und dauerhafte Dichtheit. Da trau ich dieser Folie irgendwie nicht so richtig auf Dauer, wenn ich daran denke wie die Türfolien bei älteren VWs nach 10 Jahren geschrumpft sind und sich an allen Klebestellen gelöst haben. Manch ein Hobbyschrauber weiß sicherlich was ich meine.
    Trotzdem soll es natürlich auch kein Geld zum Rauswerfen sein, die Mehrinvestition sollte dann schon einen Nutzen haben und wenn sich dieser erst in 10 Jahren zeigt.

    Du sagst, einige Schwachstellen hätte ich ja schon gut erkannt. Kennst Du weitere, wo ich ansetzen sollte?
     
  5. hapfel

    hapfel

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    Küche: Auf der Höhe der Oberschränke Konstruktionsvollholz 4x10 anstelle der Latten, damit die Oberschränke auch halten...

    Und: warum nur 4 cm Inst.-Ebene? Bei 5 oder 6 cm kannst Du 68mm tiefe E-Dosen montieren.

    Warum ich das sage? Nun, nimm eine normale (45 mm tiefe) Inst.-Dose, Zwei NYM 3x2,5, eine Steckdose und bau das Ganze zusammen :D

    Das mit dem Loch oben und unten bei der OSB leuctet mir nicht ein. Du musst alle Fugen, sowohl zu anschliessenden Bauteilen als auch sämtliche N&F-Verbindungen zwischen den Platten, abkleben. Würd ich aber in Kombination mit der PS-Isolierung aussen als seeehr kritisch ansehen: OSB ist zwar eine Dampfbremse und ist winddicht, aber (laienmeinung!) ich würde den Diffusionswiderstand von 15 mm OSB doch als wesentlich niedriger ansehen als den von 40 mm PS. In dem Fall kann Dir im Winter Tauwasser
    innen an dem PS auskondensieren/ausfrieren. Ned lustig.

    Grüße
     
  6. Patty

    Patty

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    Was hat man durch die tieferen Dosen für einen Vorteil? Bin kein Elektriker...
    Darfst aber nicht vergessen, das z.B. bei Lösung 3 vor den 40mm noch ~25mm Holz/Fermacell sitzt, dann haben wir doch schon 65mm.

    Was hat das innere OSB jetzt mit dem PS außen zu tun, kann Dir da nicht ganz folgen.
    Bin mittlerweile eigentlich auch schon fast so weit zu sagen hinter das OSB tatsächlich noch eine Folie zu machen. Die kostet ja keinen Platz und ich habe mehr Sicherheit das alles dicht ist.
     
  7. hapfel

    hapfel

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    Wenn nachher die Steckdosen in den Einsatz kommensieht das im Allgemeinen so aus daß das/die Anschlusskabel an den Einsatz geschraubt/gesteckt werden und dann der Einsatz (und die Kabel) in die Dose gewürgt werden. Je mehrt Platz in der Dose ist umso leichter geht das. Insbesondere die in der Inst.-Ebene seit ein paar Jahren vorgeschriebenen 2,5 mm^2 Kabel sind schon reichlich g'starrig. Wie gesagt: Kauf' eine Dose, 1 m Kabel NYM-J 3x2,5, einen Steckdoseneinsatz und dann bau das mal ein.

    Dat hilft aber nix; die Dose hat 68 mm :-P. Und wenn Du für die Inst-Ebene normale Latten nimmst haben die '40 mm' Latten laut Zollstock eine Höhe von 37-38 mm.

    morgen - ähh heute abend (ausser jemand anders hat da irgendwo nen schnellen Link)

    Grüße
     
  8. hapfel

    hapfel

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    So, jetzt gehts weiter:

    OSB-Platten sind relav Wasserdampfdurchlässig; d.h. im Winter diffundiert viel Wasserdampf durch die Platten von innen in Deine Wand. Der Wasserdampf wandert dann weiter durch die MiWo der Ständerwand in Richtung Spanplatte/PS. An der Spanplatte hat der Wasserdampf dann grob 200/240-tel oder über 80% der Dämmung und damit (über den Daumen) 80% des Termperaturgefälles hinter sich. Bei einer Innentemperatur von 20°C und Aussen -10°C sinds dann -4 °C. Wenn wir jetzt (ebenfalls 0.. N-äherung) mal annehmen dass der Diffusionswid. des PS so hoch ist, dass die Dämmung inenn vernachlässigt werden kann, und wir z.B. von einer ekelhaft niedrigen relativen Luftfeuchtigkeit von 20% bei den 20°C ausgehen, dann sind das etwa 470 Pa Wasserdampfdruck.
    Bei den -4°C an dem Polystyrol beträgt der Sättigungsdruck von Luft aber nur noch ca. 450 Pa, alles darüber fällt als Wasser aus - in Deine Mineralwolldämmung hinein. Irgendwann hast Du also eine wunderbar schöne, nasse Mineralwolle in der Wand, die zwar einen super Feuerwiderstandswert hat, aber als Isolierung nicht mehr taugt.

    Wenn Du aber innen an der Wand eine Dampfsperre einbaust kann der Wasserdampf nicht mehr in die Isolierung eindringen und folglich dort auch nicht mehr ausfallen.

    Grüße
     
  9. djmoehre

    djmoehre

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    Technisch gesehen mit Sicherheit richtig, aber ...
    Seit wann sind OSB-Platten wasserdampfdurchlässig? Die gelten doch als Dampf-Bremse?!?!?
     
  10. hapfel

    hapfel

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    Ja, aber eben als Bremse, nicht als Sperre. OSB hat einen Diffusionswiderstand von 30-50. Zu EPS hab ich Werte von 50 - ca. 500 gefunden (wohl auch von Fugenausbildung, Hersteller etc. abhängig), d.h. da kommt - zuzsammen mit Deiner um den Faktor 4 stärkeren Platte - nur etwa 1/4 bis 1/40-tel an Wasserdampf durch. Da staut es sich dan halt.

    Grüße
     
  11. jetter

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    Dat löppt
    scheinbar alles ein bischen richtig

    aber doch wieder nicht so ganz.

    Dampfsperre wollen wir nicht! Gründe gibts genug, bisher dachte ich die sind auch mittlerweile bekannt - z.B. fehlende Rücktrocknung bei u.a. ungeplanter Feuchteeintrag durch Konvektion.

    Inst.-ebene ist generell sinnvoll! (+Dämmung +Sicherheit für Luftdichtung)

    weitere Überlegungen:
    - Styropor vielleicht durch Holzfaser(Steico, Gutex ...) ersetzen?

    - dickere Ständerdämmebene und Holzfassade?

    - noch mehr ???
     
  12. mls

    mls Bauexpertenforum

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    .. und dann noch die richtigen sd-werte (oder mue...) nehmen, genauer rechnen (auch putzschichten etc.) - und dann einen robusten wandaufbau konzipieren.
    oder doch so, wie massa-mann ;)
     
  13. R.J.

    R.J.

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    Tja,

    was hat das dann noch mit M... zu tun?
     
  14. hapfel

    hapfel

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    Kommando zurück!

    Die tiefen Inst-Dosen haben auch nur 61 mm, d.h. geht mit 40 mm Inst.-Ebene und 22 mm Beplankung.

    Und ich dachte hier würden auch Elis mitlesen :Roll Das hätte ruhig einer korrigieren können..
     
  15. Patty

    Patty

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    Danke für den Hinweis mit den 61er Dosen!
    Danke auch sonst für die rege Anteilnahme, allerdings bin ich mir jetzt immer noch nicht ganz sicher was zu machen ist.

    Eine zu dichte Innenwandverkleidung ist also auch nix oder wie??
    War jetzt eigentlich soweit sicher doch die Folie auf die Ständer zu machen, dann die OSB-Platten ebenfalls abdichten (womit eigentlich? Klebeband (Siga?) oder werden die verspachtelt?) und darauf dann die Lattung und Spanplatte & Fermacell.

    Nicht das ich jetzt mit Folie UND OSB zuwenig Diffusion habe??
     
  16. R.J.

    R.J.

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    Bei dem hier angestrebten Gürtel-Hosenträger-Prinzip und den verbundenen Mehrkosten (3xHolzwerkstoffplatte !!! +Folie) wäre es vielleicht angebracht den gesamten Wandaufbau nochmal zu überdenken und gleich eine diffusionsoffene Konstruktion zu wählen.
    Das wird mit Spanplatte und PS auf der Außenseite natürlich schwierig.
     
  17. Patty

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    Naja, ob jetzt 3x oder 2x Holz, die eine zusätzliche Schicht und deren Kosten finde ich im Anbetracht der serienmäßig nicht vorhandenen I-Ebene nicht soo übertrieben und mit der Außenkonstruktion habe ich ja sowieso nichts zu tun bzw. keinen Einfluß drauf.

    Wollte jetzt eigentlich eher wissen ob ich mit der zusätzlichen Dampfbremse OSB Probleme bekomme.
     
  18. #17 Torsten Stodenb, 18. Oktober 2006
    Torsten Stodenb

    Torsten Stodenb

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    1. Die Wand sollte nach innen immer so dampfdicht wie möglich sein. Man sollte nicht darauf spekulieren, dass Wasserdampf, der in die Wand gedrungen ist, auf irgendeinem Wege so bald wieder hinausgelangt. Auch bei sog. "diffusionsoffenen" Abschlüssen an der Außenseite halte ich diese Diskussion für theoretisch überfrachtet. Gibt es Langzeituntersuchungen im Feld (also nicht Laboruntersuchungen) darüber? Da Diffusionsfähigkeit eine relative Sache ist (wir reden ja nicht über ja oder nein), muss auch mal geguckt werden, wie das bei Polystyrol eigentlich aussieht. Es hat nämlich nach meinen Informationen immerhin den gleichen µ-Wert wie Nadelholz, dessen Diffusionsfähigkeit doch von manchen gern hervorgehoben wird. Und es weist eine excellente Wärmedämmeigenschaft auf.

    2. Besitzt das Haus eine kontrollierte Raumlüftung, dann sind auch kleinere Lecks in der Dampfbremse oder -sperre nicht schlimm und die Wand bleibt trocken. Dies hat eine schwedische Untersuchung an 5 Jahre alten Häusern mit unterschiedlichen Wandkonstruktionen ergeben. Diejenigen Häuser, die "diffusionsoffene" Wände mit Zellulosedämmung ohne PE-Folie hatten, wiesen zu hohe Feuchtigkeit und oft schon Schäden auf! Nicht nur Luftdichtigkeit, sondern auch Wasserdampfdichtigkeit nach innen ist demnach wichtig.
     
  19. R.J.

    R.J.

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    Ein paar Worte kann ich so nicht stehen lassen.
    Falsch! Innen dichter als außen, aber nicht so dicht wie möglich.

    Richtig, deshalb möglichst diffusionsoffen bauen.

    Abhängig vom Produkt sicherlich richtig. Aber auch eine vollflächige Holzverschalung bringt mitunter bauphysikalische Probleme mit sich. Ich bin der Meinung irgendwo in der DIN 68800 steht etwas zu fugenloser Vollholzbeplankung, außenseitig.
    Bleibt hier trotz allem noch die außenseitige Holzspanplatte !

    Konvektive Feuchteschäden aufgrund der Anlagentechnik pauschal auszuschließen halte ich für sehr gewagt. Wie klein/groß dürften die Leckagen denn sein?

    Gibt es mehr Informationen zu den nassen Schwedenhäusern? Standort, Konstruktionsweisen...? Kann ich so pauschal für unsere Klimazonen nicht bestätigen, glaub ich auch nicht ohne weiteres.
    Den Begriff der "Wasserdampfdichtigkeit" gibt es so nun auch nicht. In der Norm ist, etwas einseitig, von der Begrenzung der Tauwassermassen im Bauteil die Rede. Zulässige Mengen an Tauwasser müssen in der Verdungstungsperiode wieder abgegeben werden. Das funktioniert im Zweifel besser, wenn der Aufbau nach innen ebenfalls diffusionsoffen ist.
     
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  21. butterbär

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    das seh ich auch so.

    mit dieser argumentation ist dem baumurks doch tür und tor geöffnet.

    ausserdem setzt eine funktionierende be- und entlüftung auch eine geschlossene, dichte gebäudehülle voraus. ist dies nicht der fall war die investition in eine miefabsaugungsanlage für die füsse.
     
  22. KPS.EF

    KPS.EF

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    Hallo Patty,

    geht aus der Ihnen vorliegenden Bauanleitung eigentlich auch hervor, wie die Geschossdecke zwischen EG und OG von einer Traufseite zur anderen luftdicht ausgebildet werden soll, oder gehört dieses Detail noch immer nicht zur thermischen Hülle der Ausbauhäuser dieser Firma?

    MfG
    KPS
     
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