Zahlbar nach Erhalt ohne Abzug - was heißt das für Euch?

Diskutiere Zahlbar nach Erhalt ohne Abzug - was heißt das für Euch? im Bauvertrag Forum im Bereich Rund um den Bau; Hallo, am Samstag, dem 9.3. hat ein Zimmermann bei uns seine Arbeit abgeschlossen. Und mir gleich die Rechnung in die Hand gedrückt. Die...

  1. #1 Eumeltier, 17.03.2013
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    Hallo,

    am Samstag, dem 9.3. hat ein Zimmermann bei uns seine Arbeit abgeschlossen. Und mir gleich die Rechnung in die Hand gedrückt.

    Die Rechnung habe ich auf meinen Rechnungsstapel zum Abarbeiten gelegt.

    Freitag den 15.3. ruft mich der gute Herr an und beschwert sich, daß ich noch nicht bezahlt hätte.

    Ja, seine Rechnung ist tatsächlich "Zahlbar nach Erhalt ohne Abzug" - hab ich nicht weiter drauf geachtet. Ok, mein Fehler, aber ich habe ehrlich gesagt auch noch nie ne Handwerkerrechnung mit einem Zahlungsziel unter 10 Tagen bekommen.
    Der gute Herr hat dann sein Geld bekommen, hätte er natürlich sowieso...

    Aber irgendwie müfft mich die Sache trotzdem etwas an. Ist der nicht trotzdem etwas ungeduldig? Und sein schnippisches "Ja, wann wollen wir denn mal bezahlen?" am Telefon hat mir auch nicht gefallen.
    Bin ich da zu empfindlich? Wann würdet Ihr nachfragen, wenn kein Geld eingetroffen ist?

    Sicher kann ich die andere Seite auch verstehen, bin selber selbständig und aus einem Zahlungsziel 30 Tage werden manchmal > 120 Tage... aber das hier war doch schon sehr kurz, um sich zu beschweren.

    Gruß,
    Martin
     
  2. #2 ars vivendi, 17.03.2013
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    Je nachdem wie seine Erfahrungen sind, kann die Reaktion schon verständlich sein. Wobei ohne Abzug bedeutet nur , kein Skonto. Solange kein konkretes Zahlungsziel mit Datum vermerkt ist, gilt eigentlich 30 tage Zahlungsziel.
     
  3. H.PF

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    Deswegen schreib ich bei meinen Kunden immer ein fixes Datum rein... 7 Tage Zahlungsziel reichen da normal auch völlig aus. Sind bei mir meistens nur Lohnleistungen, die vorher gegengezeichnet wurden...
     
  4. Yilmaz

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    Normalerweise zahlen Privatkunden die Rechnungen sofort egal was vereinbart ist. Wenn nichts vereinbart ist, ist die Vergütung tatsächlich nach der Abnahme fällig.
    Er hätte nach 10 Tagen freundlich nachfragen können wann Sie bezahlen.
     
  5. #5 JamesTKirk, 17.03.2013
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    JamesTKirk Gast

    Was ist denn bei Auftragserteilung bzw. im Angebot vereinbart worden ? Aber Zahlungsziel sofort heisst Zahlungsziel sofort, da beisst die Maus keinen Faden ab.
    In so fern schon okay, auch wenn seine Reaktion recht "kurzfristig" ist. War es vielleicht so, dass er für Material einiges vorlegen musste ? Dann könnte ich seine Eile durchaus verstehen ...
     
  6. #6 Biber53, 17.03.2013
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    Hallo,

    ungeachtet der, hölzernen Kommunikation, ist hier ja alles klar!
    Da ich mal Kaufmann gelernt habe, kann ich dem AN nur recht geben.

    Bevor ein Auftrag ausgelöst wird, sollte natürlich auch über die Zahlungsmodalitäten gesprochen werden.

    mfg
     
  7. #7 tanzbaer, 17.03.2013
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    Wie kommst Du auf die 30 Tage? BGB ist Zug um Zug IMHO, d.h. wenn nichts abweichendes vereinbart ist, musst Du sofort zahlen. IANAL.
     
  8. #8 Eumeltier, 17.03.2013
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    Das Material hatte ich im Voraus bezahlt. Und über Zahlungsmodalitäten war vorher nicht gesprochen worden...
     
  9. #9 ars vivendi, 17.03.2013
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    Das ist richtig, aber ohne Angabe eines Datums gerätst du erst nach 30 tagen in Verzug. Deswegen in der rechnung immer ein konkretes Datum nennen.
    Fälligkeit sofort bedeutet, du mußt sofort zahlen, gerätst aber erst nach 30 Tagen in Verzug.
    Bsp Rechnung ausgestellt am 1. Okt. zahlbar sofort bis spätestens 7. Okt. Dann bist du ab dem 8. okt in Verzug.
    Schreibst du in selbiger Rechnung aber zahlbar sofort ohne Datumsangabe bist du erst nach dem 31 Okt. in Verzug.
    Es kommt natürlich noch darauf an was im Vertrag vereinbart wurde. Aber schwammige Zahlunsziele sollte man nie in die Rechnung tippern.
     
  10. #10 tanzbaer, 17.03.2013
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    Auch nicht zwingend. Bei Verbrauchern nur wenn Du über die Verzugsfolgen unterrichtet wurdest. Das dürfte bei einer normalen Rechnung regelmässig nicht der Fall sein.

    ACK. Dem Datum nach bestimmt.
     
  11. #11 ars vivendi, 17.03.2013
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    Nein, auch als Verbraucher bist du nach spätestens (je nach Rechnung ob Zahlungsdatum drin oder nicht) 30 Tagen automatisch im Verzug. das wurde mir letzte Woche so vom Anwalt erläutert und ist auch zb hier so niedergeschrieben:
    Zahlungsverzug
    Ein Schuldner kann mit der Begleichung einer Forderung grundsätzlich auf drei Weisen in Verzug kommen:

    Verzug durch Mahnung des Gläubigers: Ab dem Zeitpunkt, zu dem der Schuldner eine Mahnung vom Gläubiger erhält, die ihn dazu auffordert die fällige Forderung zu begleichen, befindet sich der Schuldner mit seiner Zahlung im Verzug. Der Verzug beginnt in diesem Fall also mit der Zustellung der Mahnung an den Schuldner. Ein Problem besteht für den Gläubiger teilweise darin, zu beweisen, wann dem Schuldner die Mahnung zugestellt werden konnte. Abhilfe schafft hier die Versendung der Mahnung mittels Einschreiben mit Rückschein.

    Verzug ohne Mahnung: Eine Mahnung ist für den Verzug entbehrlich, wenn durch ein Kalenderdatum (z.B. in einem Vertrag oder auf der Rechnung) bestimmt wird, bis wann die Forderung vom Schuldner zu begleichen ist. Lässt der Schuldner die Zahlungsfrist verstreichen, befindet er sich ab dem Tag im Zahlungsverzug, der auf den letzten Tag der Zahlungsfrist folgt. Geht z.B. die Zahlungsfrist bis zum 28.08., befindet sich der Schuldner ab dem 29.08. in Zahlungsverzug.

    Nach dem neuen Gesetz zum Zahlungsverzug kommt der Schuldner grundsätzlich 30 Tage nach Fälligkeit und Zugang einer Rechnung oder einer gleichwertigen Zahlungsaufforderung in Verzug, sofern vom Gläubiger keine kürzere Frist gesetzt wurde.


    Anhand des Textes erkennt man auch die Wichtigkeit der Datumsangabe des Zahlungsziels. Kein Datum und nur "sofort" bedeutet 30 Tage nach Rechnungsdatum ggf Zustellung der Rechnung in Verzug.
     
  12. #12 tanzbaer, 17.03.2013
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    Dein Anwalt hat Dir nicht alles erzählt. :e_smiley_brille02:

    BGB 286 Punkt 3 erster Satz.

    "Der Schuldner einer Entgeltforderung kommt spätestens in Verzug, wenn er nicht innerhalb von 30 Tagen nach Fälligkeit und Zugang einer Rechnung oder gleichwertigen Zahlungsaufstellung leistet; dies gilt gegenüber einem Schuldner, der Verbraucher ist, nur, wenn auf diese Folgen in der Rechnung oder Zahlungsaufstellung besonders hingewiesen worden ist."

    Also nix mit 30 Tage so ohne weiteres.
     
  13. #13 ars vivendi, 17.03.2013
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    Ok, gewonnen.:bierchen: Aber mit Datum ist er eben def. nach Verstreichen dessen in Verzug.
     
  14. #14 tanzbaer, 17.03.2013
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    Auch nicht zwingend. :wow Ich habe zumindest ein Gegenbeispiel. :e_smiley_brille02: Siehe Urteil vom BGH zu finden hier(Link) . So wie ich das verstanden habe bedingt das Setzen einer Zahlungsfrist entweder eine beidseitige Vereinbarung, d.h. Zahlungsfristen müssen im Vertrag vorab festgelegt sein oder müssen sich aus Gesetzen ergeben. Ist das nicht der Fall, kannst Du nicht einseitig eine Frist bestimmen, die ist nichtig. Die 30 Tage greifen dann auch nicht, da der Verbraucher nicht auf die Rechtsfolgen hingewiesen wurde. Er wäre damit trotz gesetztem Zahlungsziel nicht im Verzug.

    Wie meist bei Jura ist das ganze komplizierter, weil eben ein Gesetzt nie für sich wirkt. Wenn ich mich schwach erinnere, musst Du auf den Leistungsanspruch runter, also warum kannst Du überhaupt Geld fordern (Dienstvertrag, Werkvertrag, Internet Verkauf, Miete, etc), daraus ergeben sich dann teilweise Zeitpunkte für die Fälligkeiten der Forderung und daraus ergibt sich dann denke ich ob Du ein Zahlungsziel wirksam einseitig bestimmen kannst oder nicht.

    Ich weiss schon, warum ich auch nie nur einen Gedanken daran verschwendet habe Jura zu studieren. :biggthumpup:

    Bei allem gesagtem hier gilt: IANAL
     
  15. Neutal

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    Wie auch immer. Egal was draufsteht werden die meisten Rechnungen lieber später als früher beglichen. Ich schreibe bei Privat schon im Angebot das die Rechnung sofort gezahlt werden soll.
    Ich bin selber kein Bankhaus, verleihe aber mein Geld an die Kunden. Die Summen für Material sind oftmals nicht unerheblich. Hat man ein paar Baustellen parallel laufen kommen schnell Summen zusammen für die sich andere mal eben einen schicken Wagen kaufen.....
    Gerade im Winter hat kein Handwerker zuviel Geld zu Hause. Winterbedingt ist es oft trotz vorhandener Aufträge nicht möglich arbeiten zu gehen, aber die Rechnungen wollen trotzdem bezahlt werden. Solange man mit den Leistungen des Handwerkers zufrieden ist, bezahlt man ihn eben promt. Wo ist das Problem?
    Ist es wirklich dreist nach Geld zu fragen welches einem zusteht? Ich finde es weder unverschämt noch sonst irgend was.Er hat eine Leistung erbracht und dafür steht Ihm Geld zu. Im umgekehrten Fall würden sie ja auch nervös werden. Leistung voll bezahlt und nach 3 Wochen steht noch immer kein Handwerker an der Tür....
     
  16. #16 Baufuchs, 17.03.2013
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    Baufuchs Gast

    Wenn vertraglich kein Zahlungsziel vereinbart ist, ist die Aufforderung "Zahlung sofort nach Erhalt" ja auch durchaus rechtmäßig.

    Guckst Du hier
     
  17. #17 ars vivendi, 17.03.2013
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    Das ist schon rechtmäßig, zahlt er aber nicht ist die Frage wanns etzt der Verzug ein. es ging ja nicht darum ob es rechtmäßig ist sondern ab wan man im zahlungsverzug ist.
    Alles in allem steht es einem manchmal bis obenhin:mauer und man würde am liebsten :boxing
     
  18. #18 tanzbaer, 17.03.2013
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    Nirgendwo. Was sagt das Gesetz und was gebietet der Anstand sind eben oft nicht deckungsgleich. Mit meinen Handwerkern habe ich einen Vertrag, Vergütung, Skonti und Zahlungsziele haben wir im Vertrag festgehalten, Zahlungsziele meist sehr kurz. Arbeit gut, ich zahle gerne, alles kein Problem. Aber für den Positivfall brauche ich auch keine Gesetze lesen.

    Im Negativfall sollte ich halt wissen wie meine Position ist. Und die wäre als Handwerker halt schlechter, wenn man ohne Vertrag einfach eine Rechnung raushaut, als wenn man Zahlungsziele vertraglich geregelt hat und dann die Rechnung so sauber gestaltet, dass der Gegenpart direkt in Verzug ist. Wenn er nicht zahlen will, kannst Du eh nicht viel machen, aber wenn der Verzug gegeben ist, dann kannst Du wenigstens Mahnkosten und gegebenenfalls Anwalt, etc abwälzen.

    Und das "Jammern" kann ich verstehen, aber auch nur begrenzt. Geschäft richtet sich immer nach der Realität und dazu gehört auch die Vorfinanzierung von Arbeitskraft und Material. Und Winter ist auch jedes Jahr. Ich mag die Zahlungsmoral und das Wetter erbärmlich finden, aber wenn ich weiss, dass sie so ist, dann muss ich das in mein Geschäftsmodell mit einpreisen. Und zu den Kosten eines Unternehmens gehören nun auch mal die Kosten einer verspäteten Zahlung und Ausfälle. Und zum Geschäftsmodell gehört zwingend, dass ich weiss wie ich meinen Geschäftsbetrieb finanziere.

    Und dem Fragesteller ging es ja auch eher um das "wie" als um das "ob". Und das hätte der Beschreibung nach der Handwerker vorab besser klären und im Nachhinein freundlichen handhaben können.
     
  19. #19 tanzbaer, 17.03.2013
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    Fälligkeit der Forderung ist eine Grundvoraussetzung für Verzug. Ohne kannst Du gar keinen Verzug haben. Und ob bei Handwerkern der 271 zieht habe ich so meine Zweifel. Aber 641 (Werkvertrag) und 614 (Dienstvertrag) geben den Zeitpunkt der Fälligkeit ja auch nochmal klar wieder.
     
  20. #20 Gast036816, 17.03.2013
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    fertigstellung der leistung, sofortige rechnungsstellung mit sehr kurzem zahlungsziel erspart dem auftraggeber die zeitaufwendige abnahmeprozedur und das lästige abnahmeprotokollschreiben!
     
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