Zementestrich, Calciumsulfat-Fließestrich, Hasiplan 465

Diskutiere Zementestrich, Calciumsulfat-Fließestrich, Hasiplan 465 im Estrich und Bodenbeläge Forum im Bereich Neubau; Hallo, wir haben im gesamten Haus einen Calciumsulfat-Fließestich (CAF-F5) ausgeschrieben bis auf im Bad, dort haben wir wegen der...

  1. #1 Steffelmuc, 29. Juli 2006
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    Hallo,

    wir haben im gesamten Haus einen Calciumsulfat-Fließestich (CAF-F5) ausgeschrieben bis auf im Bad, dort haben wir wegen der Feuchteproblematik einen Zementestrich (CT-F5) ausgeschrieben.

    LVZ-Text für Zementestrich:

    CT-F5, FB 15 + 85 mm
    Schwimmender CT-F5, Schwimmender Estrich einschließlich nachfolgend beschriebener Wärme- und Trittschalldämmschichten auf bauseites von allen Mörtelresten gereinigter Rohbetondecke entsprechend DIN 18560 und DIN 18353 wie folgt herstellen (Aufbau von oben nach unten):
    - Bewehrter Zementestrich, Härteklasse F5 (CT-F5) als sog. Dünnschit-Heizestrich, Nenndicke 52 mm
    - Abdeckung PE-Folie
    - Trittschalldämmung .... usw.


    Im Bad wurde nun der gleiche Estrich wie im ganzen Haus, ein Hasiplan 465 eingebaut ( http://www.hasit.de/fileadmin/user_upload/TMs_pdf/465.pdf ).
    Lt. Beschreibung ein Zement-Sulfat-Fließestrich der Güteklasse CT/CA-C 25/F 5 nach DIN EN 13813 zur Verarbeitung als CAF nach DIN 18560, hergestellt

    Entspricht dieser Estrich den im LVZ beschriebenen Zementestrich?

    Doch eher nicht, da beim Hasiplan 465 in Bäder nach Merkblatt ein wasserabsperrendes Systems sowie einer Randabdichtung notwendig ist. Genau um diese Problematik zu vermeiden wollten wir einen normalen Zementestrich.

    Wie sollen wir weiter vorgehen, sollen wir den Estrich wieder entfernen und einen neuen Zementestrich legen lassen?

    Danke.

    Stephan
     
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  3. Berni

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    Tach Stephan,

    dieser Estrich ist weder CT noch CA-Estrich. Dieser Misch-Masch-Estrich hat mit Deinem LV. nicht viel zu tun.
    Solange Feuchtigkeit von ihm ferngehalten wird, er nach Herstellerangaben eingebaut wurde, und diese Herstellerangaben sich nicht Übermorgen wieder ändern!?!
    Wo war denn die Bauleitung?
    Hitzefrei?
     
  4. #3 Steffelmuc, 29. Juli 2006
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    Hallo Berni,

    so ungefähr habe ich mir das gedacht, daß er mit einem Zementestrich nichts zu tun hat. Zusammen mit unserem Architekt und Estrichleger haben wir noch ca. eine Woche vor dem Estrichlegen auf der Baustelle alles durchgesprochen und vereinbart, dass wie im LVZ beschrieben ins Bad ein Zementestrich kommt. Auf der Rechnung war jetzt zu sehen, daß im gesamten Haus einschl. Bad der Hasiplan 465 eingebracht wurde. Das mit dem Schutz vor Feutigkeit war ja genau der Grund warum wir einen Zementestrich im Bad wollten. Selbst wenn wir jetzt ein "wasserabsperrendes System und Randabdichtung" aufbringen, so haben wir im Falle eines evtl. Schadens (vor allem außerhalb der Gewährleistung) den "Schwarzen Peter".

    Macht es Sinn bzw. können wir darauf zu bestehen, dass der Estrich (einschl. FBH) wieder entfernt wird und entsprechend LVZ ein Zementestrich eingebracht wird?

    Danke u. Gruesse

    Stephan
     
  5. Berni

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    Es ist ein Material eingebaut worden, welches genau entgegengesetzte Eigenschaften als im LV. gefordert war - aufweist. Da sehe ich schon das Recht auf Rückbau und Neueinbringung.
    Steht in den Vertragsbedingungen nicht, daß Änderungen des LV. der Schriftform bedürfen?
    Diese Rechte aber durchzusetzen, insbesondere der zeitliche Verlauf dabei, ist eine andere Sache.
    Keine Rechtsauskunft!

    Wenn kein Bodenablauf (bodengleiche Dusche), könnten wesentlich längere Gewährleistungsfristen vereinbart werden, wenn Flächenabdichtung.

    Bei Flächenabdichtungen darf sich der Untergrund nur begrenzt verformen. Trittschalldämmschicht, Fußbodenheizung und Estrich haben auf die Verformung Einfluß.
     
  6. #5 Steffelmuc, 30. Juli 2006
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    Hallo Berni,

    danke erstmal. Nachdem wir heute erst darauf gestoßen sind, werden wir am Montag das Problem mit unserem Architekten durchsprechen.

    Gruesse

    Stephan
     
  7. #6 Steffelmuc, 11. August 2006
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    Hallo Berni,

    Erstrichleger zieht sich jetzt auf den Standpunkt zurück, dass der Hasiplan 465 nach Merkblatt für häusliche Bäder und Küchen freigegeben ist. Außerdem weist er darauf hin, dass eine Abdichtung bei uns wegen Massivholzwänden sowieso nötig wäre. Er bietet uns dafür eine "Verlängerung der Gewährleistung auf 10 Jahre bedingt durch Schäden am Estrich im Bad die durch Feuchtigkeit von oben entstanden sind" an.

    Die Meinung unseres Architekten (die mich etwas enttäuscht) ist:
    - Estrichleger hat im Bad eindeutig gegen die Vorgaben im LVZ verstoßen.
    - Dieser Verstoß ist aber kein Verstoß gegen die anerkannten Regeln der Technik, da nach Merkblatt der Estrich für häusliche Bäder zugelassen ist.
    - Auf Grund dieser Gegebenheiten kann vom Estrichleger der Austausch des Badestriches einschl. der dazu notwendigen Erneuerung der Fußbodenheizung auf deren Kosten nicht gefordert werden.

    Mit dieser Meinung bzw. Stellungnahme möchte ich mich aber nicht zufrieden geben. Ich bin der Meinung, dass bzgl. Feuchteverhalten und der Zulassung für Nassräume eindeutig ein Unterschied zwischen dem Hasiplan 465 und einem normalen Zementestrich ist und deshalb hier eindeutig ein Mangel vorliegt. Wir haben uns genau aus diesem Grund für einen Zementestrich im Bad entschieden.

    Ein Beispiel dazu wäre ja auch, dass ich ein Auto als Diesel bestelle (Zementestrich) und ein Auto als Benziner (Zement-Sulfat-Estrich) ausgeliefert bekomme und das einfach hinnehmen soll.


    Dem Estrichleger habe ich nun aufgefordert mir schriftlich zu bestätigen (mit Fristsetzung), dass er diesen Mangel nicht anerkennt. Nachdem ich diese Bestätigung habe könnte ich doch ein anderes Unternehmen beauftragen diesen Mangel zu beseitigen und dem Estrichleger in Rechnung stellen?

    Wie sind die Chancen ein Recht auf Rückbau und Neueinbringung druchzubringen.

    Danke.

    Stephan
     
  8. Berni

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    Tach Stephan,

    Vieleicht hilft Dir der Link weiter:

    http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?t=7637

    Ich denke mal, so einfach ohne Rechtsbeistand ist das Problem nicht zu lösen.
    Er muß entweder den Mangel anerkennen, oder Du mußt diesen feststellen lassen. Was wie immer gegen den Bauherrn arbeitet, ist die Zeit.
    Aber Spielregeln müssen eingehalten werden.

    Da in diesem Fall explizit ein feuchteunempfindlicher Zementestrich vereinbart und im LV. auch gefordert war, schuldet der Estrichleger diesen auch.
     
  9. Eric

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    Bernie, das sehe ich etwas anders.

    Einen Mangel hat er. Denn der ergibt sich bereits aus dem bestellten Bausoll. Es wurde der falsche Estrich eingebaut.

    Das Problem dürfte sein, ob der Ausbau des falschen und der Einbau des geschuldeten Estrichs verlangt werden kann und zwar unter dem Gesichtpunkt der Unverhältnismäßigkeit, die der Unternehmer ja bereits anklingen läßt > muß wegen Holz ohnehin abgedichtet werden. Die Frage wäre also, welche Nachteile verbleiben, wenn der jetzt vorhandene Estrich mit der offenbar sowieso erforderlichen alternativen Abdichtung versehen wird. Auf Anhieb sehe ich da nichts.

    Wärs unverhältnismäßig dann bliebe nur eine Minderung.

    Ersatzvornahme insofern riskant! Anwalt hinzuziehen.

    Am Rande: Von der Verlängerung der Verjährungsfrist halte ich unter den heutigen Gegebenheiten überhaupt nichts ( Verlagerung des Insolvenzrisikos auf den AG ).
     
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  11. #9 Steffelmuc, 11. August 2006
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    Hallo Berni, hallo Eric,

    Vielen Dank für die Info vor allem für den Link. Bis jetzt hat unser Architekt alles wie im Link beschrieben gemacht. Nachfrist für den Estrichleger zur Mängelbeseitigung läuft nächste woche aus.


    Wenn es neues gibt melde ich mich nochmal.

    Ich denke auch, dass das unser Problem sein wird.

    Deshalb würde ich mich auch bzgl. Verlängerung der Verjährungsfrist nur zusammen mit einer Bankbürgschaft darauf einlassen.

    Gruesse

    Stephan
     
  12. Berni

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    Eric,

    Du hast in Rechtsfragen bestimmt den größeren Kopf und wie immer Recht. :)
    Ich frage mich nur, warum auf den Fußboden bei einen Zementestrich eine Verbundabdichtung aufgebracht werden muß, wenn die Wände es sind, die keine Feuchtigkeit vertragen.
     
Thema:

Zementestrich, Calciumsulfat-Fließestrich, Hasiplan 465

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