Zementestrich geschüsselt.....und nun?

Diskutiere Zementestrich geschüsselt.....und nun? im Estrich und Bodenbeläge Forum im Bereich Neubau; Guten Morgen! Ich wende mich hiermit an die Profis unter Euch....der Estrich ist geschüsselt...und wir wissen nicht weiter... Zuerst ein...

  1. Ducnici

    Ducnici

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    Guten Morgen!

    Ich wende mich hiermit an die Profis unter Euch....der Estrich ist geschüsselt...und wir wissen nicht weiter...

    Zuerst ein paar Grunddaten, falls noch was anderes nötig ist, einfach nachfragen!

    Altbausanierung meiner Freundin, BJ 1958...
    1. Stock, Hohlbetondecke (Betonträger mit Hohlblocksteinen)...alter Estrich musste raus (rissig, neue, bodentiefe Fenster wurden wegen WDVS an die Aussenkante der Mauer gesetzt, damit fehlte innen an jedem Fenster ca. 20cm Estrich, alter Estrich war auch teilweise schüsselig)
    Untergrundbehandlung, die Hohlbetondecke mit einer Columbusschleifmaschine mit 16er Korund angeschliffen um Mörtelreste etc wegzubekommen, danach Ausgleich mit zementgebunden feinem Quarzsand...

    Estrichaufbau....mit Fussbodenheizung, System Uponor Tecto 30/20 (30mm EPSDämmung), Rohr Up. 17mm...

    soweit, so gut....da die Hohlbetondecke sehr uneben war, die Toleranzen auch übel (teilweise ist es auch eine Massivbetondecke wegen freischwebenden Balkon mit entsprechenden Unebenheiten)...und nicht viel Luft bis zu den bodentiefen Fenstern ist haben wir uns entschieden, den Zementestrich mit dem Uponor Zusatzmittel VD450 zu mischen...dadurch ist in Verbindung mit dem Tectosystem eine Reduzierung der 45mm Überdeckung auf 30mm möglich....gut, 30mm wäre nicht notwendig aber an mancher Stelle 40 oder 35mm...
    zertifikat und Verarbeitungsrichtlinie liegen vor...

    Nun...da der Onkel meiner Freundin wie ihr Vater aus einem elterlichen Bauunternehmen stammen und der Onkel ein Bauunternehmen hat (1Mann LTD... ), wurde von deren Seite beschlossen, der Onkel macht den Estrich rein...

    Da es 115qm sind, aufgeteilt auf 9 Felder (Zimmer, WZ wurde in 3Felder geteilt), wurde der Estrich über einen Zeitraum von ca. 4Wochen eingebracht..
    Vorgehensweise....mit dem Hänger zum Industriebetonmischer...halber Kubik auf nem Hänger, 5min zur Baustelle...mittels Flaschenzug auf Balkon, rein in eine Schubkarre und dann hat der Onkel mittels Meterriss und Wasserrohren, die in der Waage gebracht wurden, den Estrich eingebracht, verdichtet, gefilzt, geglättet...

    Verwendet wurde ein CEM II/A-LL 32,5 R, in der ersten Charge wurde nebem dem Uponor VD450 Mittel ein Betonverflüssiger (Hersteller Ha-Be Prüfzeichen EN 934-2) verwendet, in den darauf folgenden Chargen zusätzlich ein Verzögerer (Ha-Be PZ EN 934-2).

    Dies wurde ohne unser Wissen dazu gemischt.

    Auf dem VD450 Datenblatt (Datenblatt und Zertifikat wurden dem Estrichleger vorher ausgehändigt) steht explizit "Nicht mit anderen Zusatzmitteln mischen!"

    Der Laborant der Mörtelmischfirma hat dieses Datenblatt auch nie gesehen, es wurde die Verträglichkeit der Mittel untereinander vorher nicht vom Estrichleger abgeklärt.

    Eingebracht wurde Feld für Feld....
    08.04, 15.04., 16.04., 18.04., 20.04., 21.04., 26.04., 27.04., 29.04., 06.05.

    10 Termine, an denen immer ein grosses Balkonfenster (Schiebetür 1,50breite*2,2m Höhe) zur Einbringung offen stand....

    Nach der Einbringung eines Feldes wurde es meist am nächsten Tag mittels eines darüber geschütteten Eimer Wassers feucht gehalten...

    Vor der Einbringung der letzten Charge am 06.05. bemerkte ich, wie im Wohnzimmer an einem Eck der Estrich hochging...19mm fehlten lt. Entfernungslaser zum Meterriss....

    Mit der Zeit kam bei fast jedem Feld mind. eine Ecke hoch....im Wohnzimmer stehen auch die Fugen hoch....zwei Balkontüren (normale Bauweise) lassen sich nach Auflage einer Fliese (trocken) nicht mehr öffnen.

    Belag sollen kalibrierte Fliesen (Grespania) in 60*60 werden, was vorher bekannt war.

    Wir warteten 21 Tage ab, danach begann ich mit dem Aufheizen....25°, 35°, 3 Tage 45°, danach in 10er Schritten wieder runter (fuhren in Urlaub und wollten nicht unbeaufsichtigt das laufen lassen)...nach dem Urlaub das gleiche nochmal, die 45° habe ich dann aber ca. 7 Tage durchlaufen lassen...

    Zum Verlegen der Fliesen haben wir Angebote einholen wollen....von 6 FL kamen nur 4...von denen nur einer ein Angebot abgab (mit Abschleifen, Verdübeln der Fugen mit PCI Apogeldübeln und Bad fliesen....11tsd Euro ohne Fliesen, Fläche ca. 140-150qm )

    Die Fliesen hatten wir schon vorab bestellt und stehen seit Anfang dieser Woche auf 5Paletten bei uns auf dem Hof...

    Kurzum, die FL scheuen die Verlegung auf diesem Estrich...zu Recht wie ich meine....Gewährleistung kann da nicht übernommen werden...

    Nun, Gutachter telefonisch kontaktiert...vom Abschleifen haben alle drei abgeraten, der erste meinte, Ecken runterbrechen, verharzen und danach anschleifen, der zweite meinte 3-4Wochen warten, die Ecken würden runterkommen, wenns schnell gehen soll, runterbrechen...der dritte GA war dann auf Empfehlung eines Estrichlegers, der wiederum wegen dem einem Fliesenleger sich den Estrich angeschaut hat und sich keine Meinung dazu abgeben wollte, da...

    Fazit...Eigentlich wäre Rückbau vonnöten....das wäre eine Empfehlung, wenn er ein gerichtl. GA schreiben müsste...da aber nun der Hund innerhalb der Familie begraben ist, war seine Empfehlung....Rückbau im Wohnzimmer da dort eigentlcih jede Ecke betroffen ist + Türe nicht mehr aufgeht....und die restlichen Felder sollten entsprechend heruntergebrochen und verharzt werden...

    Dazu kommt noch, das wir die Höhe der einzelnen Felder zueinander nivelliert haben...also mit so einem Baustellenfernglas mit Fadenkreuz und Libelle....die Mitten der verschiedenen 10 Felder variieren um einige Millimeter, die Differenz zwischen Min und Max sind 19mm....

    Man müsste also einige Felder abschleifen, die Küche mit dem tiefsten Estrich zb mit 5mm Bodenausgleich anpassen...


    Nun kommt aber das Beste...

    Der Onkel (bezahlt durch seinen Bruder, Vater meiner Freundin, Rechnung ist anscheinend nicht vorhanden :( ) ist der Meinung, das Uponor Mittel wäre dran schuld...er hätte dafür keine Verantwortung dafür....man muss noch dazu wissen, er hat von vornherein das Mittel abgelehnt und meinte, er bräuchte 45mm, da er ja "Garantie" auf den Estrich geben müsse....
    Eingebaut wurde dann von ihm der Estrich zwar mit dem Mittel aber auch mit einer Höhe von 45mm...das Mittel wäre demnach nicht nötig gewesen...
    Fenster bekommen wir trotzdem nicht auf...

    und...er hat den Verzögerer und Verflüssiger ohne unser Wissen und Einverständniss entgegen der Verarbeitungsrichtlinie dazu gegeben...

    laut dem Gutachter arbeiten der Verzögerer und das VD450 (wirkt wie ein Beschleuniger) entgegen...


    Nun....jetzt soll von ihm billig nachgearbeitet werden....dh. sie wollen versuchen alle Ecken und Ränder, die hochstehen, runterbrechen und verharzen...
    Würde im Wohnzimmer bedeuten (3Felder, L-förmig angeordnet) dass pro Feld dort 4Ecken+4Ränder heruntergebrochen werden sollen...dh. der Estrich besteht dann nicht mehr aus 3 Feldern sondern aus 27 Teilen, die durch Harz miteinander verbunden werden sollen...
    Danach abschleifen, wobei da nicht geklärt ist, wer das übernimmt (ich auf keinen Fall)...

    Sein Statement noch dazu....hätte er das mit Rechnung machen müssen, hätte er die Estrichverlegung aus Gewährleistungsgründen nicht gemacht....
    vorher hat er aber sowas nicht gesagt...

    Dazu kommt noch...Einbringung über 4 Wochen...ein Firma (wie ich erst hinterher erfahren habe) braucht dafür einen Tag...und wäre nicht teurer gewesen..incl Rechnung...

    Nun...wir wissen nicht weiter...Nachbesserungsrecht muss man dem Onkel geben...allerdings scheint der Vater keine Rechnung von seinem Bruder bekommen zu haben...wie es sich verhält, wenn nach ein, zwei Jahren Fliesen reissen etc. (falls sich überhaupt ein Fliesenleger findet der da drauf geht) kann sich jeder vorstellen...dann wird es keiner gewesen sein wollen....

    Meine Rechnung geht so...

    vorhandenen Estrich brechen, verharzen, verdübeln, abschleifen und mit Bodenausgleichsmasse ausgleichen bei 115qm ca 2500Euro (80Dübel a 4Euro, 20kg Harz a 30Euro, Bodenausgleichsmasse 1100Euro, Schleifmaschine 500Euro leihe)

    Neuer Estrich

    alten Estrich ausbringen und entsorgen, FBH verlegen (mach wieder ich), neuer Estrich durch Estrichleger
    ca. 4800Euro
    (Entsorgung 500Euro, Material FBH (ist noch was auch vorhanden) platten + Rohr 1900Euro, Estrich neu 16Euro/qm+Ust= 2200Euro)

    Entsorgung müsste der Onkel übernehmen...da er beim Nachbessern durch Brechen+Harz+Abschleifen auch Zeit und Kosten hat..

    Bleibt eine Differenz von ca. 1500Euro zwischen hingefuschten Estrich ohne Gewährleistung und einem profiverlegtem Estrich mit Gewährleistung..

    Die Kosten, falls er hingepfuschte Estrich nicht hält, sind wesentlich höher als die 1500Euro, die jetzt anfallen würden...


    Wie seht Ihr das?


    Hält ein so zusammengeharzter Estrich (ich rede nicht von einem Riss sondern dann deren 8/Feld)?



    Danke im Voraus, vielleicht kommt hierüber noch die eine oder ander Betrachtungsweise, Ansicht, Argumentation die uns weiterhilft, den Pfusch zu unterbinden....
     
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  3. #2 Ralf Dühlmeyer, 24. Juni 2011
    Ralf Dühlmeyer

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    FBH + Runterbrechen = ????

    Klar kann man die Eselsohren runterbrechen und verharzen. Bei einem normalen Estrich ggf. eine Lösung.

    Aber was machen die Heizrohre im Estrich an der Bruchstelle? Unten evtl gestaucht, oben in jedem Fall um die Breite des entstehenden Riss gedehnt. Da sich die Rohre aber in dem Estrich nicht frei bewegen können, wird die Dehnung auf einer sehr kurzen Strecke erfolgen.
    Das muss nicht zwingend zu Schäden führen. Weder sofort noch auf Sicht. Aber es erhöht die Gefahr von Schäden durch Materialschwächung doch erheblich. Und wenn das Rohr (der Teufel ist schliesslich ein Eichhörnchen) an der Trennstelle schon einen Vorschaden hat, .........

    Ich würde erstmal in einem Raum (um die Kosten gering zu halten) eine mechanische Trocknung des Estrichs auf Belegreife vornehmen.
    Oft hat der Estrich zu hohe Restfeuchtewerte und ebnet sich wieder ein, wenn er auf Belegreife runter getrocknet ist.

    Allerdings muss dann die Restfeuchte kontrolliert werden, weil manche Estrichzusätze (habs für die benannten nicht parat) dazu beitragen, eine Rückfeuchtung (Wiederauffeuchten) des Estrichs zu erzeugen.
     
  4. Lebski

    Lebski Gast

    Ich bezweifle mal, dass der Estrich für die vorgesehen Fliesen die erforderliche Ebenheit hat.
    Das bitte erst mal prüfen (lassen).
     
  5. #4 Gast943916, 24. Juni 2011
    Gast943916

    Gast943916 Gast

    :mega_lol::mega_lol::mega_lol:
     
  6. svjm

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    Zunächst hoffe ich für Sie, dass Ihre Freundin hier nicht mitliest! Sie wird dann, genau wie ich auch, an dieser Stelle aufhören zu lesen.

    Des weiteren halte ich den Vorschlag von FK D. für sinnvoll, eine (gewisse) Rückbildung der Aufschüsselung ist zu erwarten.

    Ein Gruß
    svjm
     
  7. Fliese63

    Fliese63

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    Wenn der Estrich, wie ich glaube gelesen zu haben, in den ersten Tagen mittels manueller Beaufschlagung von Wasser, feucht gehalten wurde, ist es natürlich möglich das Wasser an die Unterseite gelangt ist. Dort behintert es die Austrocknung überproportional und begünstigt somit die Aufschüsselung,die ohnehin in den wenigsten Fällen zu 100% zu verhindern ist.
    Eine gewisse Rückbildung ist natürlich zu erwarten jedoch nicht kalkulierbar.

    Ich habe die Erfahrung gemacht, das eine Schüsselung trotz gewissenhafter Beachtung aller Regeln beim trocknen des Estrich meist an (Rest-)Feuchtigkeit an der Unterseite des Estrich liegt. Ein abschleifen ist nicht ratsam, da beim nachträglichen Absenken des Estrich die Randfugen sich stark vergrößern oder die Ecken mit ferrtigen Oberbelag brechen.

    Eine CM-Messung mit Probeentnahmematerial von der Unterseite müßte Klarheit schaffen, jedoch möchte man dies bei Bodenheizung ohne Kenntnis der Lage der Heizleitungen nicht gern tun. Ein Herunterbrechen und verharzen ist eine gebräuchliche Praxis.

    Und bitte noch eine Bemerkung am Rande. Die meisten Menschen die selber noch keinen Estrich verlegt haben (meine Handwerklich gesehen) haben eine falsche Vorstellung von der Ebenflächigkeit eines Estrich-Bauteils. Bei fachgerechter Ausführung sollten sich die Toleranzen im vorgegebenen Rahmen befinden, aber auch wenn sie leicht überschritten sind müßte eine Einigung bei den beteiligten zu erreichen sein. Immergleich über "juristische Schritte" nachzudenken oder überzogene Vorderungen für eine Nachbesserung zu verlangen halte ich für nicht angemessen.

    Wir sprechen von Handwerk, auch manchmal Handwerkskunst genannt. Genauso wie Kunst ihren Preis hat, verläuft bei einem Handwerker nicht ein Tag wie der andere. Auch die äußeren Einflüsse auf der Baustelle sind meist sehr unterschiedlich und nicht immer kalkulierbar.
     
  8. Lukas

    Lukas

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    Ich würde ja sagen, daß es Estrichleger gibt die es können und welche die es eben nicht können.
    [​IMG]
    Ich kann sowas nicht. :o

    Gruß Lukas
     
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  10. Ducnici

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    So, aktueller Stand....nicht viel passiert nach ner woche...der Onkel hat mal zwei Ecken runtergebrochen...hat gut funktioniert...

    Problem hierbei...die herunter gebrochene Ecke ist genau 1m mit dem Meterriss..insofern wurde hier beim Estrich einbringen schon genau gearbeitet...aber...heisst für mich...die Ränder mit 5 und mehr mm Differenz zum Meterriss scheinen alle hochgegangen zu sein...also müsste man hierzu neben den Ecken auch die Ränder herunterbrechen....das soll nun geschehen und der Estrich besteht dann pro Feld aus 9Teilen....das verharzen mit Epoxidharz und Estrichklammern...ich hab da nur ein ungutes Gefühl dabei...

    Den Versuch müssen wir aber leider dem Onkel zugestehen....

    fraglich für mich, da er bisher nicht sehr kooperativ war...was passiert wenn die Fliesen dann drin sind (falls sich ein FL überhaupt findet, der auf dieses Stückwerk geht und Gewährleistung hierüber geben wird, der erste hat schon abgesagt) und dann trotzdem Risse entstehen.....:mauer

    Hinterher will es dann keiner gewesen sein....

    Für einen schnellen Neuaufbau wurde von einem prof. EL auf die Möglichkeit mit Schnellestrich zu arbeiten, verwiesen...

    genannt wurde ua. PCT Xtreme, Chemotechnik Schnellzement und Maxit 4080 floor Schnellzement..

    bei all den produkten kann man nach relativ kurzer Zeit (teilw. 48h) belegen....

    Kostenfaktor ca. 13Euro netto Aufpreis/qm=28Euro netto/qm....


    Dazu kämen erneut Platten FBH 1100-1500Euro (je nach Dämmstärke) und 400Euro fürs FBH Rohr....

    Kosten gesamt ohne Entsorgung mit Schnellestrich 5400Euro, wenn man Tectoplatten mit nur 10mm Dämmstärke nimmt...


    Wie würdet Ihr vorgehen? Mein Plan....Onkel nachbessern lassen nach seinen Vorstellungen....Fliesenleger bestellen und falls sie absagen....Rückbau mit Neuaufbau...

    Was meint Ihr?

    Die Kostenübernahmefrage ist hierbau noch nicht geklärt, der Onkel sieht immer noch keine Schuld bei der Verlegung...


    :mauer
     
  11. Ducnici

    Ducnici

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    Die Ebenheit ohne Schüsselung kommt schon hin...die DIN Norm lässt da ja einiges zu...nur die Ebene von Raummitte zu Raummitte differiert leider bis zu 19mm....heisst die Raummitten sind in der Wohnung nicht alle auf gleicher Ebene....

    ich persönlich würde aber vor Verlegung der Fliesen noch ein Anschleifen versuchen (zB mit ner Columbus von Obi und einer Hartmetallscheibe) um Unebenheiten von der Kelle abzutragen und danach dünn mit einer Bodenausgleichsmasse überspachteln....
     
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