Zentrale KWL mit WRG - Kanalführung in abgehängter Decke

Diskutiere Zentrale KWL mit WRG - Kanalführung in abgehängter Decke im Lüftung Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, wir möchten in unserem Neubau (DHH) eine zentrale KWL mit WRG verbauen lassen. Da wir auch eine Fussbodenheizung verbauen lassen und...

  1. DaFunk

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    Hallo,

    wir möchten in unserem Neubau (DHH) eine zentrale KWL mit WRG verbauen lassen.

    Da wir auch eine Fussbodenheizung verbauen lassen und der GU keinen Versatz der beiden Doppelhaushälften planen möchte, wurde uns vorgeschlagen, die Kanäle im Bereich Diele EG und Flur OG in einer abgehängte Decke zu verlegen.

    Meine Frage ist jetzt:
    Schafft man es, über zwei Zuluftventile von der Diele aus (z.B. als Weitwurfdüsen) im gesamten Wohn-Ess-Raum (36 qm) eine ausreichende Luftwechselrate hinzubekommen?
    Das Gleiche gilt dann auch im DG (31 qm), da hier zur Zeit lediglich eine Zuluftdüse geplant ist.

    Vielen Dank!
     
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  3. #2 papabaut, 1. Juni 2012
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    Moin,

    was hat ein möglicher Versatz der Haushälften mit der Verlegung der Luftkanäle zu tun?
    Die Kanäle kann man auch gut in den Fußbodenaufbau legen. Wieso soll das unter die abgehängte Decke?

    Helge
     
  4. #3 Rosmarin, 1. Juni 2012
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    Unterm Estrich wirst Du vermutlich sowieso Dämmung haben. Also pack die Kanäle dort rein, denn sonst verlierst Du nur wegen der Kanäle Raumhöhe. Zahl der Düsen ergibt sich aus der gewünschten Luftmenge. Zuviel Luft durch zu wenige Öffnungen/zu kleine Kanäle erfordert mehr Druck in der Anlage und ergibt höhere Strömungsgeschwindigkeiten und einen höheren Druckabfall bei den Auslässen, d.h. es kann hörbar rauschen. Auf Düsen würde ich verzichten, da sehe ich das Risiko, dass der Zug spürbar ist. Man will ja eigentlich das Gegenteil, nämlich die zugeführte Luft so schnell wie möglich abbremsen (z.B. durch Drallauslässe), damit man eben keine Luftbewegung spürt.
     
  5. Julius

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    Wieso entscheidet überhaupt der GU, was er bauen möchte???
    Das gibt Euer Planer vor (nach Euren Wünschen) und basta!
     
  6. DaFunk

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    Sorry, habe mich verschrieben. Der Unternehmer übernimmt auch die Planungsleistungen.

    Zum Bodenaufbau: Gemäss Aussage des Planers benötigt man ca. 5 cm Bodenhöhe für die Verlegung der Kanäle. Da aber im ganzen Haus Fussbodenheizung verlegt wird, ist es so nicht mehr möglich die ursprüngliche Bodenhöhe einzuhalten. Da aber von der Estrichhöhe auch Türschwellen und Fensterausparungen abhängig sind, würde dies ein Versatz in der Höhe zur anderen Doppelhaushälfte bedeuten.
    Ist es möglich die Kanalführung in der Bodendämmung zu verlegen, ohne den Boden höher zu machen? Wie sieht das im OG aus (Standardmässig auch Dämmung im Boden)?
     
  7. #6 Achim Kaiser, 1. Juni 2012
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    Vergiss es ... bei 5 cm Dämmung (die du noch nicht mal hast) im Bodenaufbau auch nur Ansatzweise dran zu denken dass unterm Estrich versenken zu können ... geschätzt 128 Elektrikerstrippen die gekappt werden müssten sprechen dagegen :-).

    Bei Flachkanälen kriegste schnell ein Problem mit der Lastabtragung, denn wenn mehr als 2 Kanäle nebeneinander liegen wirds da schon eng ... Bei Rundrohren reden wir von 63 bzw. 75 mm Durchmesser plus Körperschalldämmung ....

    Heisst auf Deutsch ... wenn da nicht wenigsten 8 bis 10 cm Platz *geplant* werden biste in den Hintern gekniffen.

    Es ist sowieso ne Unsitte was heute so alles auf die Decke geschmissen wird ....

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  8. DaFunk

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    gut, die 5 cm seien mal dahin gestellt.

    fakt ist aber, dass es ohne bodenerhöhung offensichtlich nicht geht. gibt es sonst noch alternativen, ohne die rohdecke zu verändern?

    wie könnte man sonst mit kurzen wegen eine gute belüftung der grossen räume im EG und DG hinbekommen?
     
  9. #8 Rosmarin, 1. Juni 2012
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    Vielleicht war man schlau genau, die Elektrik bzw. die Leerohre in die Decken zu versenken ...

    Ab stimmt schon, Du brauchst unter dem Estrich mindestens 6-8 cm (5 cm Kanäle + ein bisschen Trittschalldämmung), und das muss natürlich bei den Türhöhen etc. eingeplant werden. Andererseits ist das imho eine relativ simple Art der Montage. Unterer Decke verlierst Du ja auch 6-8 cm und dann brauchst Du zusätzlich eine Unterkonstruktion und GK-Platten. Wenn Du andererseits sowieso die Decke abhängst, z.B. weil Du Spots möchtest und in der Betondecke keine entsprechenden Vorkehrungen getroffen hast, dann bietet es sich natürlich an, die Kanäle dort mit reinzupacken.
    Zur Lastabtragung: habe bei mir Flachkanäle bis ca. 20 cm Breite unter dem Estrich verbaut und bisher keine Probleme beobachtet.
     
  10. DaFunk

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    Gut ok, aber reichen zwei Zuluftauslässe auf der selben Seite eines 36 qm grossen Wohnraumes aus, oder muss ich das ganze Wohnzimmer abhängen? Das wäre mir dann denke ich doch zuviel...
     
  11. Rosmarin

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    Aus der hohlen Hand heraus würde ich ja sagen, "typische" Wechselraten/Volumenströme vorausgesetzt. Es gibt ja verschieden große Auslassventile und Kanäle für verschiedene Volumenströme. Das müsste man aber mit ein paar Zahlen unterlegen, dann bekommst Du schnell raus, welche Größen Du brauchst, um bei der angestrebten Wechselrate die Strömungsgeschwindigkeit und den Druckabfall in akzeptablem Rahmen zu halten.
     
  12. DaFunk

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    Das klingt ja schonmal recht gut... Details müssen sowieso noch erarbeitet werden...


    Wie sieht das mit der Durchmischung der gesamten Raumluft aus? Das Abluftventil im EG wird wahrscheinlich im WC und in der Küche sein, welche aber beide auch eher auf der Hausseite liegen, wo auch die Zuluftventile im Wohnzimmer sind (klar: kurze Wege!).

    Ich mache mir eher Sorgen, dass die Luft in der anderen Haushälfte steht...
     
  13. #12 Achim Kaiser, 1. Juni 2012
    Achim Kaiser

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    Haste mal nen Grundriss mit Markierungen wo die Zu und Abluftöffnungen sind ?

    Bei so allgemeinen Beschreibungen kann man sich so vieles schönen beim Vorstellen

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  14. DaFunk

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    Stimmt, das ist einleuchtender:

    grundriss kwl.jpg

    Dies ist der in etwa der Voschlag des Unternehmers (telefonisch abgeklärt). Man sieht schon, dass die Verteilung nicht gerade symmetrisch über den Raum verteilt läuft. Meine Frage ist hauptsächlich, ob es so überhaupt möglich ist, den unteren Teil des WoZi zu belüften?
     
  15. Rosmarin

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    Ich glaube nicht, dass das funktioniert. Ich würde die Auslässe an der Südwand des WoZi platzieren (das hast Du Dir vermutlich auch schon so gedacht).
     
  16. DaFunk

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    jo, hab ich mir auch schon gedacht, dass das nicht unbedingt funktioniert..

    was sagen denn die experten dazu?


    kann man bei so einer situation mit den aRdT oder DIN argumentieren, dass bei der derzeitigen planung keine ausreichende Lüftung zum Feuchteschutz vorliegt?

    ---


    Eine Laienidee von mir wäre noch, dass man Zuluftventile an die Südseite in den Boden einsetzt und die Kanäle direkt unten durch die KG-Decke führt. Wäre das auch ein gangbarer Weg?
     
  17. mastehr

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    Für den reinen Feuchteschutz könnte diese Anordnung schon ausreichend sein, da die Luchtfeuchte auch durch Diffusion übertragen wird.
     
  18. DirkZ1

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    Die entsprechende DIN ist 1946-6 (Raumlufttechnik). Eine Zusammenfassung gibt es bei Bruno.

    Einige Hersteller von KWL-Anlagen bieten (gegen Entgelt) eine komplette Planung des Systems:
    - korrekte Position der Zu- und Abluftventile
    - Position der Schalldämpfer
    - Volumenströme an den einzelnen Ventilen
    - usw.

    So wie das im EG geplant ist, wird's nichts: In der Küche bestens belüftet und im WoZi ersticken alle.
     
  19. DaFunk

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    Aber verbrauchte Luft sollte doch auch möglichst vollständig ausgetauscht werden.

    Muss man deswegen so eine Planung akzeptieren oder gibt es Vorschriften, die eine Kanalführung bzw. die Positionierung der Luftauslässe regelt?
     
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  21. Rosmarin

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    Bodenauslässe sind keine schlechte Idee, Stichwort "Quellüftung". Die Idee ist, das sich am Boden ein See etwas kühlerer Luft bildet (die zugeführte Luft ist meist ein klein wenig kühler als die abgezogene), der wird zum einen durch die FBH temperiert und steigt an Wärmequellen (Menschen) nach oben, so dass diese immer frische Luft um die Nase haben. Hab's bei mir so umgesetzt, glaube aber, dass die beschriebenen Effekte eher in der Theorie existieren als praktisch beobachtbar sind. Jedenfalls funktionierts. Wenn Dein KG außerhalb der thermischen Hülle ist, dann musst Du mit der Dämmung entsprechend aufpassen. Und Du hast die Rohre unter der KG-Decke hängen. Aussparungen in der Decke nicht vergessen, sonst brauchst Du später Kernbohrungen oder triffts E-Leitungen. Ansonsten mit Standard-Wickelfalzrohr und Formteilen vom Großhändler einfach realisierbar.
     
  22. DirkZ1

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    aus DIN 1946-6:2009
    3.1.26 Kurzschlussströmung
    direktes Ansaugen von Fortluft am Außen-Luftdurchlass, Zuluft am Abluftdurchlass bzw. Überströmluft über Undichtheiten/Leitungsdurchführungen aus anderen Nutzungseinheiten

    9.2.4 Zu-/Abluftsysteme
    Kurzschlussströmungen zwischen der Fortluft und der angesaugten Außenluft im Freien und zwischen der Abluft aus Bad/WC-Raum oder Küche und der Zuluft müssen vermieden werden.


    Wer hat die KWL geplant?
    Die Position der Zuluftventile sieht für pramatisch aus, d.h. KWL-Rohre nur in der angehängten Decke und nicht, wo sie Sinn machen. Der Kurzschluss besteht m.E. bei der Zuluft im Flur mit der Abluft Küche.

    KWL.png
     
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