Zentrale KWL mit WRG nach EnEv2009 / 2014 erforderlich?

Diskutiere Zentrale KWL mit WRG nach EnEv2009 / 2014 erforderlich? im Lüftung Forum im Bereich Haustechnik; Hallo Allerseits, ich habe von meinem Bauträger heute unerwartet eine Angebot für denn Upgrade von einer einer fachen Abluftanlage zu einer...

  1. Udo1983

    Udo1983

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    Hallo Allerseits,

    ich habe von meinem Bauträger heute unerwartet eine Angebot für denn Upgrade von einer einer fachen Abluftanlage zu einer Zentralen KWL mit WRG bekommen.

    Der Preis läge bei 8000€ aber wenn ich mich bis nächster Woche dafür entscheide würde, geben Sie nochmal 40% Preisnachlass. Es wird in dem Angebot behauptet, dass es nach der EnEv 2014 eine erforderliche Maßnahme ist, welche umgesetzt werden MUSS. Der Werksvertrag beziehte sich noch auf die EnEv 2009 und der Absatz zur Lüftungsanlage ist sehr allgemein gehalten ohne Angaben auf das System.


    Haustyp: Stadtvilla als KFW 70
    Baustand: Zu und Abluftrohre sind bereits vor 3 Wochen verbaut. Die Geräte/Steuerungen folgen kommende Woche.

    Die ganze Sache kommt mir spanisch vor. Im Netz habe ich wiedersprüchliche Informationen zu dem Thema gefunden.
    Weiß jemand, ob die WRG wirklich erforderlich ist? Gab es zu diesem Thema eine Änderung von der EnEv 2009 zur 2014?
     
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  3. Julius

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    So pauschal stimmt diese Behauptung keinesfalls!

    Worin liegen denn die genauen Unterschiede zwischen der Anlage nach "Paket-Standard" und der aufpreispflichtigen?
    Nachdem Zu- wie Abluftrohre verlegt wurden, kann es ja im Wesentlich nur um das Vorhandensein oder Nichtvorhandensein der WRG gehen.
    Dafür erscheint mir der Aufpreis ziemlich stolz...

    Wenn es wirklich ein BT ist (ihr also Haus MIT Grundstück von ihm kauft), wäre übrigens ER für die Einhaltung aller heutigen Bauvorschriften zuständig. Nicht etwa ihr.
    Insofern sähe ich einen Nachforderungsanspruch sehr kritisch.
    Klingt für mich nach einem Versuch, den Käufer über den Tisch zu ziehen...
     
  4. R.B.

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    Nachdem der Vertrag sowieso nach EnEV2009 läuft, das Haus teilweise sogar schon gebaut ist, ist das wohl ein Versuch noch ein paar Euro zu verdienen.
    Vielleicht hat er auch Lieferschwierigkeiten mit dem ursprünglich vorgesehenen Gerät und will jetzt umschwenken.
     
  5. Udo1983

    Udo1983

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    Ich habe auch den starken Verdacht, dass er sich hier uneberechtigt die Taschen stopfen möchte.

    Gemäß dem Zusatz-Angebot, ist der standard eine dezentrale Abluftanlage (feuchträume) und die zuluft erfolgt über Ventile an den Außenwänden. Die Aufpreispflichtige ist ein Zentralen system mit kontrolierter Ab- und Zuluft + Wärmetauscher.

    Jetzt haben die aber nie mit mir darüber gesprochen und die Rohre gemäß des Aufpreispflichtigen Systems bereits eingebaut und erst danach das Angebot an mich verschickt. Merkwürdige vorgehensweise.

    Mir stellt sich die Frage, ob die Firma die Aufpreispflichtige in jedemfall einbauen müsste gemäß EnEv2009'er und 2014'er oder ob hier wirklich eine Änderung zu dieser Anforderung erfolgt ist.
     
  6. R.B.

    R.B.

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    Die EnEV2014 kann Dir egal sein, denn der Bauantrag wurde ja früher gestellt, also als noch die EnEV2009 verbindlich war.
    Wenn Deine Anlage den damaligen Anforderungen entsprochen hat, dann gibt es keinen zwingenden Grund heute nachzurüsten.

    Handelt es sich tatsächlich um einen Bauträger? Dann wäre er ja noch Eigentümer des Gebäudes.

    ABER die ursprüngliche geplante "Lüftung" ist, vorsichtig ausgedrückt, nicht so der Brüller. Viel billiger geht´s wohl kaum.
     
  7. Kater432

    Kater432

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    Die Frage ist eher, welche Enev für dich relevant ist. Meiner Meinung nach, aber ich kann mich auch irren, kommt es auf den Tag an, wo der Bauantrag, inklusive Unterlagen eingereicht oder genehmigt wurde. War das damals noch Enev2009, dann gilt glaube ich diese und nicht die Enev2014.

    Wenn dann so, dann sind die Angaben der Firma nicht plausibel. Vermutung. Jemand hat sich vertan, Rohre verlegt was nicht sollte und nun will man darüber das Geld wieder reinholen. Oder ihr habt den KfW70 schon damals mit enev2009 nur mit KWL mit WRG geschaft. Was für eine Heizung habt ihr denn ?

    Vielleicht sagt jemand anderes nochmal was dazu.

    @R.B. - Danke, dann liege ich doch nicht falsch.
     
  8. SirSydom

    SirSydom

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    Die verschärften EnEV-Werte gelten doch für dich gar nicht, wenn du einen genehmigten & angefangenen Bau hast ?!

    Vielleicht hat er die Rohre aus versehen eingebaut und versucht jetzt das Geld wieder reinzuholen?

    Frag deinen BU doch mal, warum für dich die erhöhten Anforderungen relevant sind, die gelten doch erst ab 1.1.2016.
     
  9. R.B.

    R.B.

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    Ich vermute, dass bei dem Bau etwas schief gelaufen ist, und jetzt soll das wieder glatt gebügelt werden. Es wäre gut denkbar, dass es am KfW70 hängt, und dass es zu Beginn schon nicht dafür gereicht hätte (Verzicht auf WRG). Es ist ja bekannt, dass KfW70 mehr als Verkaufsargument dient, und die Technik dahinter immer wieder herunter gespielt wird. Evtl. hat es beim Bauantrag auch gereicht, und es wurde abweichend davon gebaut, und jetzt versucht man das wieder hinzubiegen bevor der Nachweis erstellt wird. Ohne alle Zahlen zu kennen kann man das nicht beurteilen.

    Sicher ist, wenn der Bauantrag noch die EnEV2009 berücksichtigen musste, das Haus so geplant wurde, dass es passt, und auch so gebaut wurde, dann gibt es heute keinen Grund an der KWL etwas zu ändern.
     
  10. MoRüBe

    MoRüBe Gast

    Vielleicht sieht der ENEV-Nachweis ja sogar eine WRG vor, da ansonsten die Konstruktion des Hauses nicht gerade Eff 70 ist und damit das gesamte Paket Eff 70 stirbt? :shades
     
  11. mastehr

    mastehr

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    Aüßerst unseriös!
     
  12. Udo1983

    Udo1983

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    Es ist kein Bauträger. Der Bauunternehmer hat das Grundstück lediglich vermittelt, welches von mir bereits erworben wurde.

    Der Bauantrag wurde nach dem 1. Mai 2014 gestellt, somit wäre doch die 2014'er EnEV anzuziehen oder nicht? Laut Werksvertrag wird jedoch nach EnEV2009 gebaut. Leider habe ich hier nicht geprüft, welche die momentan gültige Fassung ist. Werksvertrag wurde 12/2014 unterschrieben. Anbei der Abschnitt, wo Bezug auf Heizung und Lüftung genommen wird (leider sehr Allgemein gehalten) Auszug_Werksvertrag.jpg

    Ich werde mir die EnEV-Berrechnung vom BU nochmal vorzeigen lassen und auch bei der KFW anfragen, was seitens Qualitätssicherung-Planung eingereicht wurde. Daraus wird hoffentlich alles ersichtlich.
     
  13. R.B.

    R.B.

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    Dann vorsicht, dass das Finanzamt hier nicht einen Zusammenhang feststellt, sonst kriegst Du nach dem Hausbau noch einmal eine Rechnung mit Grunderwerbsteuer.

    Nein. Ab wann welche Verordnung heranzuziehen ist, steht in der Verordnung selbst. Siehe Art. 3 und Anlage 1
     
  14. MoRüBe

    MoRüBe Gast

    Öhm, wieso ENEV-Berechnung noch mal zeigen lassen? Wenn es Dein Grundstück ist, dann sind das Deine Unterlagen. Du bist Bauherr.

    Und zur kfw: über 18 bist Du? :-) Dann hast Du das nämlich unterschrieben. Und ich hoffe, Du weißt was Du unterschrieben hast...

    Hauptsache, Deine Berufsangabe wird nicht zum Programm :think
     
  15. #14 Alfons Fischer, 25. November 2015
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    ich vermute ganz stark, dass der GÜ den vertraglich vereinbarten Standard des Effizienzhauses-70 ohne WRG nicht erreichen kann oder alternativ eine Solaranlage mit Heizungsunterstützung bräuchte...

    kleiner Tipp: in der Euch vorliegenden KfW-Antragsbestätigung ("Online-Bestätigung") sollte vom Sachverständigen eingetragen worden sein, womit gerechnet wurde. Also einfach mal nachschauen, was da so angekreuzt wurde...
    Beispiel aus einer beliebigen von mir ausgestellter Bestätigungen:
    Auszug Kfw-Antragsbestätigung.jpg
     
  16. vOlli

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    Man kann als Bauherr gar nicht wissen, was man unterschreibt. Egal wie man baut. Zumindest nicht, wenn man sich nicht tagelang zu Rechtsthemen und Standard beliest.

    Die wie oben dargestellten Verträge sind absoluter Usus und relativ Nichtssagend. Es wird so oft bei der Auswahl auf den "KfW-Standard" hingewiesen. Kommt es zum Rechtsstreit, zählen die Dinge kaum etwas, weil ausreichend schwammig ausgeführt.

    "Die Häuser werden förderfähig nach den Richtlinien .... Effizienzhaus KfW 70 erstellt" Diese Suggestion einen geringen Heizbedarf zu haben löst bei unbedarften Bauherren einen Freudenschrei aus, wenngleich da nichts besonderes dran ist.

    Ich schreibe aus Erfahrung und will auch den Verbraucher mal ein bischen in Schutz nehmen. Macht dem nicht gar so viele Vorwürfe (-; Man kann es nicht wissen, was rechtlich dort steht und was man ggf. auch vor Gericht durchsetzen kann. Und genau darum geht es im Härtefall, der letztendlich Existenzen bedrohen kann.

    Das KfW 70 geblubber sehe ich meist als Köder, hinter dem ein Standardhaus steht, mehr nicht.

    Im vorgelegten Dokument handelt es sich vielmehr um eine AGB, weniger um einen Individualvertrag. Das schließt sich mitunter aus dem Fehler, dass die falsche EnEv im Vertragswerk eingebaut ist. Da hat einfach der Bauunternehmer geschlampt. Blöde Situation für den Bauherrn, weil er ja nach Enev 2009 unterschrieben hat. Aber wie soll er es anders wissen? Wahrscheinlich steht das Gebäude auch als KfW 70 Haus im Bauantrag und die Baubehörde, die es genehmigt hat, fühlt sich - obwohl viel Fachkundiger - ebenfalls als nicht verantwortlich.

    Wahrscheinlich wurde auch noch eine Abtretungserklärung an den Bauunternehmer erteilt, damit dieser ohne Zustimmung des Bauherrn "zügig" den Bau vorantreiben kann. Daher hat der Bauherr auch keine Unterlagen vorliegen?

    Nicht zuletzt käme hinzu, dass wenn herauskäme, dass das Haus den KfW 70 Standard nicht erfüllt, der Bauherr ggf. auch noch Subventionsbetrug begehen würde.....

    Für ein solches, sicher aus dem Arm geschütteltes Worst-Case Szenario, steht wahrscheinlich am Ende der Bauherr als Schuldiger da. Durch seine Unterschrift hat er wie Du meinst ja "gewußt", was er unterschreibt.

    Ich sage nein, er wußte es nicht. Und er kann es nicht wissen. Und er hätte es auch nicht wissen sollen. Ich muss mich als Bauherr verdammt noch mal auf eine qualitative, rechtlich, einwandfreie Arbeit meines Auftragnehmers verlassen.

    So: Jetzt zurück zu den Beiträgen, die wirklich helfen. Ich kann nicht helfen, wollte das aber gerade mal wieder los werden und auch den ahnungslosen Bauherrn mal schützen. Und bitte diesen nicht belächeln, sondern als denjenigen ansehen, der eine Menge Geld in den Umlauf bringt und viele Familien unterstützt, indem er Arbeitsplätze schafft und erhält.
     
  17. R.B.

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    Nein, so einfach kommt man als Bauherr nicht aus der Nummer raus. Es gehört zur allgemeinen Lebenserfahrung, und davon gehe ich bei einem Hauskäufer aus, dass man nur das unterschreibt was man auch versteht. Wenn ich etwas nicht verstehe, dann lasse ich mir das erklären oder beauftrage jemanden mit der Vertragsprüfung. Das gilt erst Recht wenn es um viel Geld geht und ein Scheitern existenzbedrohend werden kann.

    Es wird von keinem Bauherren erwartet, dass er Jura studiert, und sich in Vertrags und Baurecht weitergebildet hat. Wenn ich aber einfachste Grundregeln des Lebens ignoriere, dann muss ich mich nicht wundern, wenn ich später viel, evtl. sogar sehr viel, Lehrgeld bezahlen muss. und ja, dabei können auch Existenzen den Bach runter gehen.

    Was im obigen Fall passiert sein könnte, das wurde jetzt schon in einigen Beiträgen genannt. Jetzt muss de TO wieder Futter liefern.
     
  18. vOlli

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    Sagen wir, dass beides stimmt. Vermutlich fragt der Bauherr den Verkäufer und bekommt von diesem die Antwort, die den Bauherrn zufrieden stellt, weil dieser denkt, passt schon, ich beauftrage schließlich Profis.

    Beim konkreten Beispiel mit dem kfw70 haus, muss er sich doch nicht erkundigen, was gerade Stand der Aktualität ist?

    Ich vergleiche das mal mit dem Bankensektor, bei dem es vor einiger Zeit um die Widerrufsbelehrungen zu Kreditanträgen ging, die von den Banken nicht auf der Basis der Gesetzgebung den Kunden zur Unterschrift vorgelegt wurden. Hier wird der Verbraucher gestärkt, kann sogar die Kredite kündigen.

    Auf dem Bau wird viel mehr mit Fachbegriffen, DINs, Normen und Energiestandards herumgeworfen. Da kann sich der Bauherr kein vollumfängliches Bild machen. Allein der Begriff KfW 70. Was die Leute darauf abfahren.... Unglaublich. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es der Mindeststandard ist, der gesetzlich vorgeschrieben ist, oder?

    Aber klar. Ganz blind darf man nicht unterschreiben. Und wir Leute aus der Softwarebranche, denken oft, wenn da DIN, EnEv, KfWxxx steht, sei alles bis ins Detail geklärt, was eben nicht so ist. (-;
     
  19. R.B.

    R.B.

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    Nö, er muss sich sicherlich nicht um Details zu Normen oder kfW o.ä. kümmern, es wäre aber hilfreich wenn man weiß was man kauft. Er kann sich auch vom Verkäuer "beraten" lassen, dann aber alles nachweislich, und dann darauf vertrauen, dass der ihn nicht über den Tisch zieht. Sollte der Verkäufer, besser vielleicht der Vertragspartner, dann (deswegen der Nachweis) die Unwahrheit gesagt haben, dann kann man gegen diesen auch gerichtlich vorgehen. Aber es sollte jedem einleuchten, dass man auf irgendwelche Versprechen keinen Anspruch hat, so lange diese nicht schriftlich (nachweislich) fixiert sind. Was letztendlich zählt ist der geschlossene Vertrag, alles worüber man keinen Nachweis führen kann, kann man vergessen.

    Ob der Verkäufer bereit ist eine Beratung so weit zu treiben, dass er einem Kunden jedes Detail zu Normen und Verordnungen und was weiß ich erklärt, das sei mal dahingestellt. Eine Pflicht dazu besteht nicht. Man kann wohl voraussetzen, dass ein Hauskäufer sich entsprechend informiert und aktiv wird, oder aber ihm sind solche Dinge nicht so wichtig. Ein Verkäufer ist auch nicht verpflichtet den Käufer über juristische Details der Verträge aufzuklären, dafür gibt es Anwälte deren Beratung jeder in Anspruch nehmen kann.

    Ein Autoverkäufer muss den Kunden ja auch nicht fragen, ob er überhaupt einen Führerschein hat, und er muss ihm auch nicht die Zulassungbedingungen für irgendwelche Steuergeräte erklären. :D
    Auch der Vergleich mit den Banken hinkt ein wenig, abgesehen davon, dass viele Leute das Beratungsprotokoll unterschreiben, und dieses genau so wenig verstehen wie die Beratung zuvor.

    Muss man die Menschen tatsächlich vor sich selbst schützen? Dann stellt sich doch die Frage, ob man den Menschen nicht generell nur eine beschränkte Geschäftsfähigkeit zugestehen sollte. Bei Immobilien wird das ja teilweise schon gemacht, indem Notarpflicht besteht. Das könnte man ja noch ausweiten, Dann darf jeder nur noch über 1 oder 2 oder 3 Jahreseinkommen verfügen, ohne dass er Hilfe in Anspruch nehmen muss. Also meine Welt wäre das nicht.
     
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  21. vOlli

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    Ich würde nicht behaupten wollen, dass hier die Kundschaft, also der Bauherr grundsätzlich über den Tisch gezogen wird. Vielmehr wissen die Verkaufsberater selbst nicht genau, was sie verkaufen. Deren Argument, alles ist gemäß dem Standard KfW 70 erstickt doch die Fragerei des Bauherrn und es wird suggeriert, dass alles bis ins Detail geklärt ist. Wo genau die Grenze zu ziehen ist, dass Menschen geschützt werden müssen ist dabei sicher die zentrale Frage. Im Automobilbau gibt es den TÜV, die Zulassungsbehörden, bei denen grundsätzlich der Marktzugang beantragt wird, etc. Im Hausbau ist der Bauherr auf sich alleine gestellt, keine Verpflichtung. Und woran spart er? Genau hier. Hm. Ist er daran selbst Schuld? Ich denke darüber nach, stelle mir die Sache aber schwierig vor. Wenn bei jeder Vertragsanbahnung der Anwalt zur Hilfe gezogen werden muss und wenn der GU oder BT oder Architekt sich nicht auf die Änderungen einläßt, gehe ich zum nächsten..... und wieder zum Anwalt. Den muss ich sicher nach Stunden bezahlen..... Und nach jeder Absprache kommen Fragen zu Details, für die der Anwalt eigentlich einen SV benötigt. Das wäre ein Faß ohne Boden, bevor ein Vertrag entstünde (gerade in meinem Kopf).

    Gehen wir zur Heizungsanlage mit den typischen Abläufen innerhalb der KfW: WP mit Kombischichtenspeicher, als kleine Zugabe gibts ne Solaranlage zu Schnäpchenpreis. Geplant wird die Anlage nach Heizlastberechnung DIN EN 12831 gemäß der Verbrauchsvorschrift eines KfW Hauses. Die Installation beinhaltet keine hydraulische Trennung, wovon der Kunde ohnehin keine Ahnung hat. Alle Geräte sind einzeln durch die KfW Bank zertifiziert.

    Bauherr zieht ein und erlebt im ersten Winter sein blaues Wunder. Wie kann das sein, wenn er sich doch auf alle Normen und so weiter aus dem Vertrag bezieht.

    Was ich sagen will, hast Du in einem anderen Thread so formuliert:

    Und man ist bei nicht Eintreffen der Erwartungshaltung beim Vertrag, der für den Laien nicht transparent geschrieben ist und vor Gericht ggf. ganz viel Interpretationen zulässt. Ich meine, dass Ehrlichkeit und Transparenz - gerne durch die Definition von DINs und Normen oder KfW-Standards - so eng beschrieben werden müssten, dass am Ende tatsächlich das herauskommt, was der Bauherr auch rechtlich erwarten darf. Sicher ist das nicht leicht.

    Im Bezug auf diesen Thread ist es meiner Meinung so, dass sein Auftragnehmer für den Schaden aufkommen müsste, der durch die falsche Angabe des KfW Datums entsteht.
     
  22. R.B.

    R.B.

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    Es hat ja niemand gesagt, dass ein Haus bauen günstig werden muss.

    Beim Hauskauf ist es doch so, dass es eine Seite gibt die unbedingt etwas verkaufen möchte, und eine andere Seite die unbedingt ein Haus möchte. Es versteht sich doch von selbst, dass ein Verkäufer bemüht sein wird, sein Produkt in möglichst gutem Licht darzustellen. Das Auto auf dem Hof wird ja auch vorher noch poliert bevor man es zum Verkauf stellt, und vielleicht lässt sich ja noch die ein oder andere Macke "kaschieren" (das soll ja auch bei Neuwagen vorkommen).

    Hausbau ist mehr als nur ein Paar Socken kaufen, das wird halt immer wieder unterschätzt. Da wird auch mit Psychologie, Gefühlen, und vor allen Dingen auch mit Unwissenheit gespielt. Leider ist es aufgrund der Komplexität nicht möglich jede Eventualität abzudecken oder abzusichern.

    ich glaube nicht, dass das KfW Datum hier eine Rolle spielt. Da wurde wohl eher grundsätzlich schöngerechnet, und irgendwann hat man festgestellt, dass einem das auf die Füße fällt. Deswegen ja auch die Frage nach den Berechnungen, denn wenn sich herausstellen sollte, dass der AN ein KfW70 zugesagt hat, obwohl die Planung das nicht hergibt, dann hätte der AN ein Problem. Wäre die Planung OK, aber die bisherige Ausführung abweichend von der Planung, dann hätte wieder der AN den Schwarzen Peter. Das alles kann man aber anhand der bisherigen Infos nicht beurteilen, zumindest ich nicht.
     
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