Zirkulationspumpe und KfW70

Diskutiere Zirkulationspumpe und KfW70 im Heizung 2 Forum im Bereich Haustechnik; Mahlzeit, eigentlich ist bei mir eine Zirkulationspumpe für den Warmwasseranschluss ins DG geplant, bei geschätzten 8-10m Rohrlänge zur...

  1. McCorc

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    Mahlzeit,

    eigentlich ist bei mir eine Zirkulationspumpe für den Warmwasseranschluss ins DG geplant, bei geschätzten 8-10m Rohrlänge zur Zapfstelle.
    Jetzt hat mich mein Installateur darauf hingewiesen, dass eine Warmwasserzirkulation der ENEV widersprechen würde und mein Kfw70-Nachweis dadurch gefährdet werden würde. Ist dies so pauschal korrekt? Spielt es keine Rolle ob man die Pumpe nur zeitgesteuert betreibt?

    Danke im voraus.
     
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  3. #2 saarplaner, 26. Juni 2014
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    Zirkulation im TWW spielt schon eine gewichtige Rolle bei Qp. Vorallem kommt es darauf an, was im Ausweis gerechnet wurde.

    Du kannst nicht einfach hingehen, in der Berechnung ohne Zirkulation zu rechnen, damit du KfW70 erreichst und auf der Baustelle installierst du eine Zirkulationsleitung.

    Das ist Subventionsbetrug. Klingt hart, ist aber so.

    Die KfW macht z.B. auch Stichproben auf Baustellen. Wenn da sowas auftaucht sind die bestimmt -not amused-.
     
  4. tgaeb01

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    Kann sein, muß aber nicht! Die Frage dürfte Dein Nachweisersteller beantworten müssen, denn hierfür bekommt er schließlich seinen Obulus!

    v.g.
     
  5. McCorc

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    Im Wärmeschutznachweis steht tatsächlich "ohne Zirkulation".
    Die Zirkulationspumpe soll ja nicht ständig laufen sondern entweder zeitgesteuert oder gar präsenzgesteuert. Sprich, läuft an, sobald man in den Bad eintritt.
     
  6. McCorc

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    tgaeb, ja aber ich weiß nicht ob es sinnvoll ist meinen Nachweisersteller dies an die Nase zu stoßen damit er dann dies auch genau prüft, oder lieber nix über Zirkulation zu erwähnen.
     
  7. #6 saarplaner, 26. Juni 2014
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    Wenn im Ausweis steht keine tion, dann KEINE Zirkulation.

    Alternativ Ausweisersteller anrufen, dass er den Ausweis ändert und schaut was passiert.

    Wenn du aber dein KfW70 wegen der Zirkulation nicht bekommst, hast du wohl einen "schön"gerechneten Ausweis und ne nur mäßige gedämmte Bude.

    ==> abklären mit Ausweisersteller
     
  8. McCorc

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    Soo abgeklärt mit dem Wärmeschutznachweis-Ersteller. Die EnEV kennt keine Bedarfssteuerung oder Zeitsteuerung, nur Zirkulation ja oder nein. Und falls ja wirdder Kfw70-Nachweis nicht mehr gewährt. Toller Mist.
     
  9. #8 saarplaner, 30. Juni 2014
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    Dann hat sich ja mein Verdacht bestätigt.

    Aber besser so, dass du es vorher weißt, anstatt im Nachhinein Probleme mit der KfW zu bekommen.
     
  10. McCorc

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    Naja trotzdem hirnrissig. Eine bedarfsgesteuerte Zirkulationspumpe wird weniger Ressourcen verbrauchen als dass ich jedesmal ne halbe Minute lang das Wasser aufdrehe um das Wasser warm zu bekommen. Da könnte die Enev ruhig mal differenzieren.
     
  11. #10 Alfons Fischer, 30. Juni 2014
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    naja, eine Zirkulationspumpe läuft ja hoffentlich nicht nur dann, wenn grade Bedarf ist. Sondern diese muss zum Ziel der Legionellenvermeidung schon öfters und länger laufen.

    wesentlich ist die Auswirkung auch von der Frage, wo die Leitungen verlegt sind. Steht der Speicher und liegen die Verteilleitungen zum Teil außerhalb der thermischen Hülle, können die rechnerischen Verluste schon deutlich zu Buche schlagen.

    Aber grundsätzlich gebe ich recht: die Zirkulation wird in der Berechnung noch nicht differenziert genug gerechnet. Die 18599 kennt noch eine "intermittierende Betriebsweise" der Pumpe...
     
  12. tgaeb01

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    Also, wenn die Zirkulationspumpe das "Zünglein an der Waage" darstellt, ist die ganze Geschichte wohl äußerst knapp genäht ;-)

    v.g.
     
  13. #12 Alfons Fischer, 30. Juni 2014
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    ich hab grad hier eine Berechnung offen, da habe ich mal geprüft, was es ausmacht.

    Und die Zirkulation macht gute 7% mehr an Primärenergiebedarf aus (ok, vielleicht nicht optimale Voraussetzungen, aber das gibts). Darum bin ich kein Freund solcher pauschalen Aussagen.
     
  14. McCorc

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    Naja das mit dem knapp genäht ist so eine Sache. Wenn mans nicht knapp näht und 10% besser macht, könnte man direkt noch mal paar Prozent besser machen und auf KfW50 gehen. Zumal ich die Politik des KfW-Nachweises sowieso nicht verstehe. Die gehen idiotischerweise immer von einer 24h/Tag laufenden Zirkulationspumpe aus, aber ne ökonomisch unsinnige Solarthermie gibt super Punkte für den Nachweis.
     
  15. tgaeb01

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    Der Sprung 70 => 55 ist doch schon deutlich.
    Eine STA bringt mehr Umsatz (MWSt) ;-)

    v.g.
     
  16. #15 robert0204, 30. Juni 2014
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    eine Zirkulationspumpe sollte max 8 Std am Tag ausgeschaltet werden.
    Und bei 8 m Wasserleitung würde ich keine Pumpe einbauen. sondern die Rohrleitung so klein wie möglich wählen.
     
  17. #16 Alfons Fischer, 30. Juni 2014
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    nein, das ist nicht richtig. Es wird von intermittierender Betriebsweise gesprochen.
    Eine Zirkulationspumpe muss sogar so eingerichtet werden, dass diese sich selbsttätig ein- und ausschaltet.

    Zitat §14, Abs. 4 EnEV 2014:
    "Zirkulationspumpen müssen beim Einbau in Warmwasseranlagen mit selbstttägig wirkenden Einrichtungen zur Ein- und Ausschaltung ausgestattet werden."



    Wir sprechen bei KfW-Effizienzhausstandards auch nicht unbedingt von Ökonomie...

    Und was ist daran idiotisch? Es zwingt Sie niemand, das in Anspruch zu nehmen...!
     
  18. mastehr

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    Nein. Im Sinne der EnEV verbraucht das Laufenlassen des Wassers überhaupt keine Energie.
     
  19. #18 Alfons Fischer, 1. Juli 2014
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    was soll denn das jetzt?
     
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  21. McCorc

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    Soo jetzt habe ich den Statiker mal alles neu berechnen lassen, da ich bis auf die Fassade alles mit besseren U-Werten verbaut habe (Fenster, Tür, Kellerdämmung, etc.) und siehe da jetzt ist eine Zirkulation doch noch per Kfw70 möglich.
    Wo ich aber bei dem Thema bin stellt sich mir dennoch die Frage ob die Zirkulation doch sinnvoll ist oder nicht.
    Ich hab errechnet:
    Innenradius der Leitung: 1cm x pi x 100cm = 0,314 liter pro m. Leitungslänge bis zum Abnahmeverteiler: 7m, d.h. es befinden sich 2,2l in den Leitungen. Bei 10l/min müsste ich also ca. 13 Sekunden warten bis ich warmes Wasser bekomme. Die Zirkulationspumpe würde zwar nur zeitgesteuert laufen (nur morgens, mittags und abends), aber es wäre trotzdem die Frage ob sich das noch lohnt?
     
  22. #20 Alfons Fischer, 11. Juli 2014
    Alfons Fischer

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    Eine Trinkwarmwasserzirkulation ist in vielen Fällen vor allem ein Komfortargument.

    Gerade wenn die Leitungen dazu außerhalb der thermischen Hülle verlegt werden, so wurde mal vor gut 10 Jahren gesagt, benötigt eine Zirkulation mehr Energie infolge zusätzlicher Auskühlverluste als der Warmwasserbedarf. Leider weiß ich nicht mehr, von welchem Dämmstandard der Leitungen damals ausgegangen wurde.

    liegen die Leitungen innerhalb der thermischen Hülle, tun die Abstrahlverluste der Leitungen nur noch außerhalb der Heizperiode weh. Während der Heizperiode tragen diese ja zur Gebäudebeheizung bei.
     
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