zu dünnen Estrich sanieren

Diskutiere zu dünnen Estrich sanieren im Estrich und Bodenbeläge Forum im Bereich Neubau; Hallo, ich bin seit einigen Tagen auf der verzweifelten Suche nach einer Lösung für mein Problem, das auch schon andere vor mit hatten ->...

  1. odycchio

    odycchio

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    Hallo,

    ich bin seit einigen Tagen auf der verzweifelten Suche nach einer Lösung für mein Problem, das auch schon andere vor mit hatten -> http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?t=12963

    Der Estrich ist zu dünn. Ich gehe von einer durchschnittlichen Rohrüberdeckung von 2-2,5 cm aus. Es handelt sich um Zementestrich.
    Da noch genug Luft nach oben ist, meine Frage: Kann ich durch eine weitere Schicht Zementestrich die Gefahr der Rissbildung verhindern? Wie dick müsste diese sein? 5cm?
    Oder könnte man den vorhandenen Estrich auch verharzen und so das Rissrisiko minimieren (sagte mein Fliesenleger).
    Zudem: Ich habe in einem Raum (ca. 35qm) drei Heizkreise. Nur am Durchgang des Raums ist eine Dehnungsfuge. Müsste auch zwischen den einzelnen Heizkreisen Dehnungsfugen sein?

    Danke für Eure Hilfe und Grüße von einem schlaflosen
    Bauherrn
    Odychcio
     
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  3. R.B.

    R.B.

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    Zur Estrichsanierung kann ich nicht viel schreiben, dafür gibt es hier bessere Experten.

    Was die Fuge zwischen den Heizkreisen betrifft, so ist diese weder üblich noch erforderlich. Die Kreise arbeiten ja mit gleicher Temperatur.

    Gruß
    Ralf
     
  4. #3 Gast036816, 12. Juni 2010
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    Estrich mangelhaft

    moin moin,

    Sie sollten Ihren unabhängigen planer einschalten, wenn Sie diesen nicht haben, einen sachverstädigen.

    Dehnfugen bei heizestrich müssen unter beachtung der geometrie des raums und der verschiedenen heizkreise geplant werden.

    Lassen Sie die estrichüberdeckung im zusammenhang des verwendeten estrichtyps prüfen, die überdeckung sollte mindestens 45 mm betragen, aus meiner sicht sind 20-25 mm zu gering. Mit einer zusätzlichen estrichschicht kann im nachhinein die zu gering bemessene überdeckung nicht geheilt werden.

    Ich muss weiter darauf hinweisen, dass eine ferndiagnose sehr schwierig ist und zu falschen ergebnissen führen kann, deswegen ist eine detaillierte bestandsaufnahme vor ort durch einen fachmann oder durch eine fachfrau zwingend notwendig.

    Freundliche grüße aus berlin
     
  5. odycchio

    odycchio

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    Danke für Eure bisherigen Einschätzungen.

    Wenn ich einen Heizkreis per Einzelregelung "volle Pulle" mit 30 Grad fahre und den anderen überhaupt nicht, dann habe ich doch verschiedene Temperaturen auch im Estrich oberhalb der verschiedenen Kreise, oder?

    Zum Thema Ferndiagnose habe ich Bilder angehängt, um deren Einschätzung ich hier bitte. Mittlerweile hat uns ein (mehr oder weniger unbeteiligter) anderer Estrichleger gesagt, der Estrich sei auch zu sandig, bröckelig, insgesamt zu trocken.

    Was meint Ihr?

    Ehrlich gesagt sehe ich für das nächse Wochenende das Rausbrechen des Estrichs auf dem Plan.....:yikes Schön bröckelig ist er ja :mauer

    Danke für die Unterstützung und Grüße
    Odycchio
     
  6. Julius

    Julius

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    Schon. Aber:
    Wenn das möglich wäre, würde was mit der Verschaltung Deiner Anlage nicht stimmen...

    Will sagen:
    Der Thermostat eines Raumes hat selbstverständlich gleichsinnig auf alle Heizkreises dieses Raumes zu wirken!
     
  7. odycchio

    odycchio

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    Auch wenn es jetzt ein wenig oT läuft... Ich dachte, ich könnte die verschiedenen Kreise in einem Raum (den ich mit seinen ca. 35qm als recht groß empfinde) auch verschieden regeln, etwa, wenn ich den Bereich über einem Heizkreis normalerweise nicht nutzen werde (Leseecke etc.).
    Zumal wir diesen Raum durch einen Durchbruch noch um ca. weitere 20qm erweitert haben, zu denen dann aber eine Dehnungsfuge besteht.
    Muss man also sagen: Alle Heizkreise, die nicht durch eine Dehnungsfuge getrennt sind, müssen als "ein Raum" nach Deiner Definition angesehen und identisch geregelt werden?

    Was hälst Du von dem Estrich?

    Ich seh sowas leider überhaupt zum ersten Mal, so dass ich gar keine Aussage zu dessen Qualität machen kann. Höhe dürfte ja wohl klar zu niedrig sein, von daher auch die Frage nach den Möglichkeiten einer Sanierung...

    Danke und Gruß
    Odycchio
     
  8. Berni

    Berni

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    Tach odycchio,


    Wenn das vorher so geplant und abgesprochen ist, dann müssen die einzelnen Kreise ohne wenn und aber durch eine Bewegungsfuge getrennt weden.

    Das geht durchaus. Ich würde allerdings in diesem Fall einen Calciumsulfat-Fließestrich F-5 in 40mm Dicke auf Trennschicht (2-lagig) bevorzugen. Die Bodenheizung wird dadurch etwas träger.

    Der Estrichleger hat ganz klar nicht nach den Regeln der Technik eingebaut.
    Die Tragfähigkeit des Estrichs ist nicht gegeben.
    Die sauberste Lösung wäre Rückbau.
     
  9. odycchio

    odycchio

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    Doch nicht zu dünn?

    So, es geht weiter... Nachdem wir schon wild entschlossen waren, den Estrich wieder rauszunehmen, hat der Estrichleger heute einfach mal in der Mitte den Hammer angesetzt (sollte ja eh raus...). Ergebnis: Mindestens 5cm Dicke.:shades

    Aussage Estrichleger: Der Boden unter dem Estrich und damit auch die Matten der Fußbodenheizung hängen in der Mitte durch (Erdgeschoss eines Hauses Baujahr 1965), deswegen sei der Estrich am Rand nicht unter 3cm, vom Rand weg aber immer über 5cm.

    Kennt Ihr solche Situationen? Reicht die beschriebene Situation aus, den Estrich weiter zu belegen, ohne ein zu großes Risiko von Rissbildung einzugehen?

    Danke für Eure Hilfe und Gruß
    Odycchio
     
  10. R.B.

    R.B.

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    Moment mal, bitte definiere "Heizkreise".

    Oben war von 3 Kreisen in einem Raum (35m2) die Rede. Diese werden nicht mit unterschiedlichen Temperaturen gefahren, bei ERR sogar von einem gemeinsamen Raumthermostat angesteuert. Es ergeben sich somit zwischen den Kreisen keine signifikanten Temperaturunterschiede und daher auch keine Notwendigkeit für Fugen.
    Selbst unterschiedliche Rücklauftemperaturen die sich beispielsweise durch Sonneneintrahlung o.ä. ergeben könnten, wären kein Problem.

    Die Sache mit der Leseecke ist in der Praxis nicht realisierbar, nicht einmal bei einer Halle von 100m2 und mehr, und oben reden wir von nur 35m2. Innerhalb dieser paar m2 wird immer ein Temperaturausgleich stattfinden und sich somit annähernd die gleiche Raumtemp. einstellen.

    Wer aber, aus welchen Gründen auch immer, die Kreise auch getrennt "regeln" möchte, muss natürlich für Fugen sorgen.

    Gruß
    Ralf
     
  11. odycchio

    odycchio

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    Nur nochmal, ob ich das richtig verstanden habe:

    - Heizkreise, die unterschiedlich geregelt werden sollen, benötigen eine Fuge zwischen sich.
    - Es bringt aber nichts, Heizkreise in einem Raum unterschiedlich zu regeln (bei mir möglich und auch ursprünglich angedacht), da das Ergebnis "oben" nicht so scharf getrennt werden kann.

    Heißt für mich: Die drei Kreise wurden nur aus verlegetechnischen Gründen so gewählt, nicht aber, weil es irgendwelche Effekte haben kann (da die unterschiedliche Regelung in einem Raum eh nix bringt (s.o.).

    Was hälst Du von dem in der Mitte dickeren Estrich?

    Danke und Gruß
    Odycchio
     
  12. R.B.

    R.B.

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    Richtig.
    Mehrere Kreise in einem Raum werden normalerweise auch von einem gemeinsamen Raumthermostat angesteuert.

    Zum Estrich kann ich nicht viel sagen. Ist wirklich nicht mein Fachgebiet.

    Gruß
    Ralf
     
  13. Berni

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    Die Rohrüberdeckung bei Heizestrichen CT-25 -F4 muss mindestens 45 mm betragen. Selbst bei einem CT-F5 sind es noch 40 mm.
    Gemessen wird laut DIN ab einem 15 cm Abstand von der Wand.
    Schwimmende Estriche sind in gleichmäßiger Dicke herzustellen.

    Ab und zu soll fremder Sachverstand Wunder bewirken.
     
  14. Primi

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    Wenn Der Untergrund tatsächlich so uneben ist, muss dieser vor der einbringung der Heizrohre (und Dämmplatten) ausgeglichen werden.

    Laienmeinung, sollte aber stimmen:)
     
  15. #14 Achim Kaiser, 22. Juni 2010
    Achim Kaiser

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    Na der Debatte um Estrich trennen wegen *regeln von Heizkreisen* muss ich mal entschieden widersprechen !

    *Trennfugen* im Estrich werden durch die Raumgeometrie vorgegeben und sonst von gar nichts. In der Normung sind bestimmte Maß- und Flächenvorgaben vorgegeben, die einzuhalten sind.

    Einem normgerechten Estrich ist es sowas von egal ob von 3 Heizkreisen 1, 2 oder alle 3 Kreise geregelt werden ... der kann das einfach ab und das ohne wenn und aber.

    Wäre es anders dann würde es keine Randzonen und bestimmte Verlegeformen geben die auch bewusst mit unterschiedlichen Heizleistungen und mittleren Temperaturniveaus arbeiten.

    Was dann teilweise im Netz für Schauergeschichten verzapft werden ist ne ganz andere Baustelle.

    Einen *normgerecht* gebauten Heizestrich fahr ich ohne mit der Wimper zu zucken ausgehend von 20 Grad Starttemperatur mit der jeweiligen Grenztemperatur von 45, 55 oder 60 Grad in den Aufbau .... und es passiert *gar nix* ... ausser dass die Konstruktion anfängt zu heizen.

    Wenns irgendwo knirscht dann wurde regelmäßig was falsch gemacht.

    Ansonsten *muss* das die Konstruktion abkönnen ... und sie kann es ohne wenn und aber ! - blos richtig gebaut muss sie sein, dass ist alles.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  16. Berni

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    Nö Achim,

    Diese Schauergeschichten stammen aus der DIN 18560-2 und aus den einschlägigen Merkblättern.

    Wie geht man *richtig* bei rot über die Straße?;)
     
  17. #16 Achim Kaiser, 22. Juni 2010
    Achim Kaiser

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    Berni,
    dann müssten ALLE FBH Hersteller ihre Planungs- und Verlegeanleitungen ändern.

    Die Estrichfläche bekommt *notwendige Fugen* (als Dehnungsfuge) abhängig von Fläche, Raumabmaßen, Längenverhältnis der Estrichscheibe, Versprünge etc ... die Kreisaufteilung richtet sich danach.
    Kein Kreis über ne Dehnungsfuge ... sondern nur entkoppelte Anbindeleitungen.

    In keinem Fall bestimmt die Heizkreisaufteilung die Fugenanordnung ... der Schwanz wedelt auch nicht mit dem Hund.

    Haste mir mal den Normtext ?

    Gruß
    Achim
     
  18. Berni

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    Ja Achim,

    DIN 18560-2
    5.3.3 Estrichfugen
    *Bei Heizestrichen sind in Türdurchgängen in der Regel Bewegungsfugen anzuordnen. Innerhalb einer Heizfläche mit unterschiedliche beheizten Heizkreisen (keine Randzonen) sind in der Regel zwischen diesen auch Bewegungsfugen anzuordnen.*

    So steht es auch in den Merkblättern der Fachverbände.

    Bis zu welcher Göße zählen Randzonen?
    Auf jeden Fall keine über 1 m.
     
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  20. #18 Achim Kaiser, 22. Juni 2010
    Achim Kaiser

    Achim Kaiser

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    Planungsanleitung Seite 17, 19, 20 -23 ....

    Es gibt z.B. Sonderschaltungen für größere Wohn- Esszimmer mit (Kachel-)Ofenzusatzheizung in denen bis zu 3 Heizkreise *ineinander* verlegt werden um sie *bewusst* getrennt thermisch regeln (Problem Raum überheizen bei Kachelofenbetrieb) zu können ...

    *In der Regel* ist mehr als wachsweich und auslegungsfähig und ich denke mal auch bewusst so gehalten.
    Hintergrund hier ist wohl eher die Überlegung z.B. bei großen Wohn- u. Esszimmern über ne zusätzliche Fuge nachzudenken .. die ergibt sich aber regelmäßig dann aus anderen funktionalen Überlegungen heraus wie Oberbelagswechsel oder Flächen ohne Beheizung etc ... (wenn beim planen das Hirn eingeschaltet wurde)

    Randzonen sind max. 1 m tief, können aber mit bis zu 6 Grad höherer Oberflächentemperatur ausgelegt werden (35 Grad zu 29 Grad *max*) ...
    Das gibt richtig *Spannung* ;)

    Viel übler ist das öfters empfohlene 5er Verlegeraster, denn bei 3 bis 3,5 cm Estrichmaterial zwischen den Rohren bleibt nicht viel Estrichmaterial um die Spannungen aufzunehen und eine Rohrverlegung die bis an Rand des Heizkreises geführt wird ... und nicht ca. 10 cm Estrichmaterial *rohrfrei* stehen lässt.....

    Bei den *heutigen* Temperaturen mit WP-Anlagen und EnEV Neubauten gibts eh nur noch max. zwschen knapp 35°C und 40°C am Rohr und irgendwo 23 bis 25 Grad Oberbelagstemperatur ...

    Von daher seh ich die Aussage *in der Regel* in obigem Text als *Empfehlung* aber nicht als *zwingend* um Schäden an der FBH-Konstruktion wegen *Temperaturregelung* zu verhindern.
    Sonst hätte man an großen Fensterfronten auch noch ein Abschattungsproblem an der Backe wenn mal 5 oder 6 Std die Sonne richtig in die Bude ballert ...

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  21. Berni

    Berni

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    Achim, es kommt nicht darauf an, wie wir beiden die Regeln und deren Begiff auslegen.

    Ich frage jetzt auch mal ganz dumm, da es über meinen Horizont als Estrichleger hinausgeht:
    Wozu brauche ich in einem gut isolierten Haus z.B. in einem Wohnzimmer mit 3-fach verglasten Fenstern noch Heizkreise, welche einzelbar regelbar sind?:irre
     
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