Zu wenig Heizleistung?

Diskutiere Zu wenig Heizleistung? im Heizung 2 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo, Leute! Bei der Planung einer Flächenheizung wurden vom Hersteller der Heizmodule im Verlegeplan eine Modulfläche von x m² vorgesehen....

  1. Photon

    Photon

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    Hallo, Leute!

    Bei der Planung einer Flächenheizung wurden vom Hersteller der Heizmodule im Verlegeplan eine Modulfläche von x m² vorgesehen. Der Heizungsbauer hat sich nicht an den Verlegeplan gehalten, was dazu führt, dass zwar die Gesamtzahl der verbauten Heizmodule stimmt, in einem Raum aber nur 90% der anvisierten Fläche mit Heizmodulen belegt ist.

    Ist so eine Unterschreitung der vorgesehenen Heizleistung um ca. 10% ein Mangel oder liegt das noch im Rahmen der Toleranz? Als Laie hätte ich ja gesagt: delta T im Winter zwischen drinnen und draußen ca. 30K, eine um 10% verminderte Heizleistung bedeutet damit im Raum 3K weniger. Aber kann man das so rechnen?

    Wo kann ich hierzu etwas herausfinden?

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  3. reezer

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    wenn die Gesamtzahl der verbauten Heizmodule stimmt, liegt doch keine Unterschreitung der Heizleistung vor?

    natürlich kann man das so rechnen.
    das Ergebnis ist halt sinnfrei
     
  4. #3 Achim Kaiser, 21. August 2015
    Achim Kaiser

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    Kann man "so" nicht rechnen bzw. der sehr einfache Dreisatz führt zum falschen Ergebnis.

    Je nachdem um welches System es sich handelt ... wenn die Heizfläche hier Fußbodenfläche selbst die selbe bleibt und die Modulanzahl durch eine geänderte Montage anders angeodnet wurden fällt die Heizleistung der Heizfläche deswegen nicht linear ab.

    In der Praxis wird sich wohl eine Minderleistung von (geschätzt) 4 bis 7% einstellen. Ob das bei der tatsächlichen Nutzung überhaupt festgestellt wird oder ob das durch irgendwelche Reserven egalisiert wird ---> ?

    Wie immer lassen sich Detailfragen nicht Pauschal beantworten ....
    Ganz doof wirds immer dann, wenn es sowieso schon sehr eng wird die notwendige Heizleistung gebacken zu kriegen und dann noch anders verlegt wird (warum auch immer) .... in dem Fall kanns einen auch kräftig ärgern.

    Gruß
    Achim Kaiser
     
  5. Photon

    Photon

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    Sehe ich anders. Wenn für Küche und Bad in Summe 10 Module vorgesehen sind, davon 5 für die Küche und 5 für das Bad, hinterher aber 6 in der Küche und nur 4 im Bad installiert sind, dann sehe ich schon eine Unterschreitung der Heizleistung im Bad. Dass es in der Küche dafür wärmer ist, nutzt mir im Bad ja nix.

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  6. Photon

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    Für den betreffenden Raum sind ca. 6m² Modulfläche anvisiert, installiert wurden aber nur 5,4m². Das dumme dabei: Während laut Verlegeplan ein schmaler Streifen ohne Heizmodule am Rand des Raumes vorgesehen war, sind die Module tatsächlich aber an den Rand gelegt worden, sodass in Raummitte nun eine Lücke von 2m x 0,6m klafft, die in Bezug auf die Wärmeverteilung im Raum auch spürbar ist. Nun stehen Schränke aber in der Regel am Rand und nicht in der Raummitte - sodass die effektive Heizleistung sogar um mehr als 10% niedriger sein dürfte.

    Ich habe ja die Heizlastberechnung vom Planer vorliegen, aber da wimmelt es von phis mit x Indizes und Strichen, sodass ich gar nicht weiß, welchen der Werte ich überhaupt heranziehen soll. In der Planung ist auf folgende Normen verwiesen:

    Heizlastberechnung nach EN 12831
    Heizkörperauslegung nach EN 442
    Flächenheizung nach EN 1264/EN 15377

    Dort steht für den betreffenden Raum als Nettoheizlast z.B. phi.netto = 157 (Einheit steht da nicht. Ich vermute Watt?) bzw. Netto-Heizlast je m² phi''netto = 19 (W/m²?).

    Im Datenblatt zu den Heizmodulen steht "Heizleistung nach EN 14037" und einige Seiten weiter schlicht "Heizleistung bei Vorlauftemperatur x: 62W/m²". Aber 62 W/m² * 6m² = 360 W. Das wäre mehr als das Doppelte und die Lücke dürften gar nicht zu spüren sein. Ist sie aber. Also vergleiche ich offensichtlich die falschen Werte.

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  7. reezer

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    das hast du aber im Eingangspost so nicht dargestellt
     
  8. Photon

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    Ich schrieb doch oben, dass zwar die Gesamtzahl der Module eingehalten wurde, in einem Raum jedoch nur 90% der anvisierten Fläche mit Heizmodulen belegt wurde. Was ist daran denn unklar?

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  9. lawrence

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    Das Mittig eine Lücke ist und das der Rand belegt wurde. Hast du ja selbst als kritisch schon ausgearbeitet. im 1. Posting wäre das zu erwähnen gewesen.
     
  10. R.B.

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    Na ja, vielleicht ist ja die VL Temperatur deutlich geringer. Die Leistung bezieht sich auf Auslegungstemperatur, und je nach Einstellung der Heizkurve des Wärmeerzeugers, ist die dafür notwendige Heizwassertemperatur nur im tiefsten Winter bei tiefer AT verfügbar.

    Ein schmaler Streifen in der Mitte der Heizfläche dürfte sich nur unwesentlich bemerkbar machen da dieser von den umliegenden Modulen ja mitbeheizt wird.
     
  11. Photon

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    reezers Einwand "das hast du aber im Eingangspost so nicht dargestellt" bezog sich jedoch nicht auf die Anordnung der Platten, sondern darauf:

    Davon abgesehen ist es doch wohl logisch, dass wenn nicht alle vorgesehenen Module verbaut werden, dass sich dann irgendwo eine Fläche auftut, in der Module sein sollten, wo jetzt keine sind. Gut, dass man Heizmodule normalerweise bevorzugt dort plant, wo man sie auch braucht und nicht dort, wo sie sinnlos sind, und demzufolge die Lücke aller Voraussicht nach dort ist, wo Heizmodule benötigt wären, habe ich in der Tat stillschweigend vorausgesetzt. :-)

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  12. Photon

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    Ne, die ist so eingestellt wie geplant und entspricht dem Wert x im Datenblatt des Herstellers (35°C).

    Alle Räume in diesem Geschoss sind ausreichend beheizt; nur in diesem einen ist es "kalt". Die (globale) Heizkurve stimmt also offensichtlich.

    Was meinst Du denn, wie ich dahintergekommen bin, dass dort ein Modul fehlt? :-)

    Weil es exakt an dieser Steller kalt ist (also noch kälter als im Rest dieses Raums) und mir das so störend aufgefallen ist, dass ich mir eine Thermofolie gekauft und es nachgeprüft habe, nachdem mich ein "Handtest" stutzig gemacht hat (zuerst habe ich es noch für möglich gehalten, dass es sich um das "letzte" Modul in der Kette handelt und es deshalb kälter ist).

    Außerdem grenzen die Heizmodule direkt an einen nichtbeheizten Bereich. Und die Thermofolie zeigt auch ganz deutlich, wie "weit" die Heizschlangen heizen. Das sind höchstens 6cm und somit wegen des Randabstands der Heizschlangen auf das "Modul an sich" begrenzt.

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  13. R.B.

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    und um was für einen Raum geht es jetzt? Badezimmer? heizlast? Installierte Heizleistung? Vereinbarte RT? Erreichte RT, zusätzliche Heizflächen?
     
  14. Photon

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    Spielezimmer. Zu Heizlast und installierter Heizleistung habe ich oben bereits alles gesagt, was ich nach aktuellem Stand weiß. Vereinbarte RT ist laut Berechnung 20°C. Erreichte RT kann ich derzeit mangels Winterwetter nicht ermitteln, es ist aber spürbar kälter als in allen anderen Räumen, und das, obwohl in dem Raum permanent die Tür geöffnet ist. Selbst der an die Tür angrenzende Flur ist wärmer.

    Ändert aber auch alles nichts am "Kälteloch", wo die Lücke in der Heizfläche aufgrund des fehlenden Moduls ist. Selbst dann nicht, wenn im Mittel eine bestimmte RT erreicht wird.

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  15. Photon

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    Achso, habe ich vorhin vergessen: Was meinst Du mit "zusätzliche Heizflächen"? Evtl. das, was in der Tabelle unter "Zusatzheizlast" steht? In dieser Spalte ist für diesen Raum kein Kreuzchen.

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  16. R.B.

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    Die Oberflächentemperatur des Bodens ist zweitrangig, Du hast ja sicherlich keine Homogenität der Oberflächentemperatur vereinbart.
    Könnte es sein, dass der Kreis noch Probleme mit der Hydraulik hat? Volumenstrom zu niedrig? Eine fehlende Heizfläche von 1m2 macht sich in der Praxis vielleicht messtechnisch bemerkbar, aber nicht gefühlt. Bei einer FBH die auf niedrige Heizwassertemperatur ausgelegt ist, liegt die Oberflächentemperatur nur knapp über der gewünschten RT. Da ist die Differenz zwischen beheizter Fläche und unbeheiztem Teil vielleicht 1-2K, wenn überhaupt. Das hängt auch vom Oberbelag ab.

    Wenn das Zimmer also "kalt" ist, dann gibt es dafür sicherlich einen anderen Grund. Dieser m2 hat damit nichts zu tun.
     
  17. #16 gunther1948, 21. August 2015
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    hallo
    vielleicht liegts aber auch ganz einfach am abgleich der heizkreise.

    gruss aus de pfalz
     
  18. Photon

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    Von welchem Boden?

    Nochmal: Es gibt einen Verlegeplan für die Module. Die garantiert eine gleichmäßige und ausreichende Temperaturverteilung im Raum.

    Der Heizungsbauer hat sich nicht an die Vorgaben des Herstellers gehalten.

    Und zwar sowohl was die installierte Fläche der Heizmodule betrifft, als auch, was ihre Anordnung betrifft. Die Platten sind im Randbereich verlegt, in der Raummitte gibt es ein Loch. Im Randbereich stehen aber nun einmal die Schränke und Regale. Statt 6m² *freier* Heizfläche haben wir 5,4m² aufgrund des fehlenden Moduls abzgl. weiterer 1,2m², die von den Möbeln verdeckt sind. Statt 6m² wirksamer Heizfläche sind es mit 4,2m² dann nur noch 2/3.

    Meine Frage war, ob so eine Abweichung vom Verlegeplan ein Mangel ist.

    Zwischen den vorhandenen Modulen und denen in den anderen Räumen kann ich zumindest mit der Thermofolie keinen Unterschied feststellen.

    Du scheinst den Umstand, dass ich dieses *Loch* deutlich gespürt habe, und nur deshalb überhaupt auf das fehlende Modul aufmerksam geworden bin, irgendwie nicht zur Kenntnis zu nehmen.

    VL-Temp. ist 35°C, und man merkt die Erwärmung der Heizmodule so deutlich, dass sie sogar zu einer spürbaren Erwärmung der Oberfläche in angrenzenden Räumen führen, in denen gar keine Module verlegt sind.

    Keiner der genannten Gründe erklärt das spürbare Kälteloch.

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  19. mastehr

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    Wie kommt man überhaupt auf Idee, momentan die Heizung einzuschalten? Bei mir sind es in allen Räumen mindestens 21,5 °C, obwohl die Heizung seit Wochen aus ist. Zumindest in dem Deutschland, in dem ich mich aufhalte, kann man momentan keine praktische Aussage treffen, ob ausreichende Heizleistung vorhanden ist.
     
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  21. Photon

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    Das Problem ist mir letzten Winter aufgefallen. Hatte dann aber soviel um die Ohren, dass ich es völlig aus den Augen verloren habe.

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  22. R.B.

    R.B.

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    Wenn dieser Verlegeplan verbindlich vereinbart wurde, dann wäre eine Abweichung davon, ohne schlüssige Begründung, erst einmal ein Mangel. Wie dieser Mangel zu bewerten ist, das steht auf einem anderen Blatt. Da haben dann auch die Jursiten ein Wörtchen mitzureden. Ein "Mangel" der zu keiner Beeinträchtigung führt ist anders zu bewerten als ein schwerwiegender Mangel der beispielsweise die Nutzung des Produkts unmöglich macht.

    Vergiss diese Thermofolie, die kann man bestenfalls benutzen um zu schauen ob ein Kreis überhaupt funktioniert. Qualitätive Aussagen sind auf dieser Basis nicht möglich.

    Ich habe das schon registriert, aber ich frage mich, wie die FBH geplant wurde. Du schreibst von 35°C VL Temperatur, das wäre die Temperatur die bei minimaler AT (also -14°C oder -16°C je nach Region auch nur -12°C) anliegt. Wir reden hier von wenigen Tagen bzw. Stunden pro Jahr. Die meiste Zeit liegt die Vorlauftemperatur irgendwo zwischen 25°C und unter 30°C. Je nach Oberbelag ergibt sich damit eine Oberflächentemperatur die etwa 2K über der Raumtemperatur liegt. Die Differenz zwischen der unbeheizten Fläche wird somit in dieser Größenordnung liegen (verifizierbar über Wärmebildkamera oder Thermometer mit Oberflächensensoren, hilfsweise auch mit einem IR-Thermometer).
    d.h. Wenn Du bei normalem Winterwetter dieses Loch "gespürt" hast dann liegt bei der FBH noch etwas anderes im Argen.

    Weil es kein "Kälteloch" in der von Dir beschriebenen Form geben kann. Es kann eine Temperaturwelligkeit der Oberflächentemperatur geben, das wäre aber noch kein Mangel, so lange der Raum ausreichend beheizt wird.

    Dein obiges Argument mit der zugestellten Fläche zieht nicht, es ist normal, dass in Räumen auch Möbel aufgestellt werden, und ohne gesonderte Vereinbarung, wird eine FBH so gerechnet, dass die komplette Fläche genutzt wird. Kein Mensch kann vorhersehen wie zukünftig Möbel gestellt werden. was übrig bleibt ist die anscheinend unbelegte Fläche von 1,2m2.

    Stelle mal die Heizlastermittlung nach EN12831 für diesen Raum hier ein und die zugehörige FBH Berechnung. Achte darauf, dass diese anonymisiert ist.
     
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Zu wenig Heizleistung?

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