Zugang ins Haus gesondert zu vergüten?

Diskutiere Zugang ins Haus gesondert zu vergüten? im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Hallo, mein Architekt meint, die Planung eines Podests vor der Haustür, bzw. die Anbindung des Wegs vor dem Haus an das Haus wäre gesondert...

  1. #1 Pontius Pilatus, 01.08.2012
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    Hallo,
    mein Architekt meint, die Planung eines Podests vor der Haustür, bzw. die Anbindung des Wegs vor dem Haus an das Haus wäre gesondert vergüten. Da in meinem Architektenvertrag "anrechenbare Kosten laut Kostenberechnung steht" und in der Kostenberechnung tatsächlich kein Podest o.ä. vorkommt, könnte er Recht haben.

    Dennoch kommt mir das sehr merkwürdig vor.
    Was sagen die Spezialisten dazu?

    Ciao, PP

    PS: Die Kelleraußentreppe ist übrigens mit bei...
     
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  3. #2 Thomas B, 01.08.2012
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    huuiiii...was ist denn das für ein Erbsenzähler????????

    Mag sein, daß er recht hat. Oder anders: Wenn das Baukostenvolumen durch diesesPodest gestiegen ist, die Leistung hinzugekommen ist, steht ihm sicher eine Vergütung zu.

    Nun....gehen wir mal davon aus, daß so ein Eingangspodest (3 Stufen...2 Stufen?) vielleicht 1.000 EUR kostet, so dürfte der Anteil der Honorarkosten irgendwo unter 100 EUR liegen.
     
  4. #3 Ralf Dühlmeyer, 01.08.2012
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    Grauzone

    Aussenanlagen gehören erstmal nicht zum "normalen" Leistungsumfang eines Architekten. Jetzt müsste man also schon mal Treppe in Aussenanlagen definieren. Wenn diese eine statische Verbindung (nicht nur 4 Dübel) zum Haus hat, dann sicher -> Haus. Dann "nur" Erhöhung der KE.

    Wenn aber freistehend im Garten oder gar als Pflaster im weitesten Sinne -> eindeutig Garten. Dann extra Honorar.

    Dazwischen gibts noch Graubereiche.
     
  5. #4 Gast036816, 01.08.2012
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    wie rechnet er es denn ab, nach hoai § ?? oder anderweitig? und für welche honorarzonen?

    wenn kelleraußentreppe zum gebäude gehört, dann sollte das eingangspodest vor der haustür auch zu den anrechenbaren herstellkosten gehören. pflaster vom gehweg bis zur haustür/eingangspodest gehört in die außenanlagen.
     
  6. #5 Pontius Pilatus, 01.08.2012
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    Danke erstmal für die Rückmeldungen.
    Vereinbart ist Zone III Mitte. Das Podest wird nur eine Stufe ~19cm sein, denn das Haus ist, fast ebenerdig.
    Das Problem aus meiner Sicht ist, dass ich nicht genau sagen kann, ob denn ein Podest besser wäre oder eine direkte Anbindung des Pflasterwegs. Und dann geht es ja weiter. Es muss irgendwie ein Rost vor die Tür, damit der Sand da bleibt wo er hingehört. Das muss aber entwässert werden, etc., etc. Das der Weg als solches nicht mit geplant wird, habe ich erwartet. Die Terrasse ist auch von Kostenberechnung zu Kostenberechnung immer "billiger" geworden und dann heraus geflogen, nur um die Gesamtsumme nicht komplett explodieren zu lassen. Aber das ist eine andere Geschichte.

    Meine Erwartung an den Architekten ist eigentlich, ein Gesamtkonzept zu bekommen. So fragt mich der Abdichtungsspezi neulich, wie denn der Anschluss des Podests (oder was auch immer) ans Gebäude geplant ist. Ich konnte nur sagen - keine Ahnung, machen Sie Ihre Arbeit so, dass wir uns hier nix verbauen....
     
  7. #6 Ralf Dühlmeyer, 01.08.2012
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    Wenn es "nur" um den Anschluß des Wegs an das Haus geht - unabhängig von Platten/Pflaster/Beton/wwi, dann ist es Sache des Kollegen, hierzu zumindest grundlegende Aussagen zu treffen.
    Denn z.B. genau die Abdichtungsanschlüsse sind ja eben danach auszulegen!!!
    Ebenso die Frage, ob dort eine entwässerte Rinne/Rost hin muss. Dass müsste ja schon im Entwässerungsantrag eingetragen sein!

    Hier überzieht der Kollege massiv!
     
  8. #7 Pontius Pilatus, 01.08.2012
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    Oh, was ist ein Entwässerungsantrag? Ich kann mich nicht erinnern, so etwas jemals gesehen zu haben.

    Gibt es irgendwo eine verbindliche Regelung (Gesetz, Verordnung, Norm, etc.), auf die ich in der Diskussion verweisen kann?
     
  9. #8 Ralf Dühlmeyer, 01.08.2012
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    Entwässerungsnatrag wirste och in Balin brauchen, wah. Such ma bei dene Stadtverwaltung danach.

    Antrag mit Darstellung der Anschlüsse Abwasser und dem Übergabepunkt an die Strassenleitung/ersatzweise Standort der Kläranlage.

    Abdichtung ist zu planen! Planung richtet sich nach den Geländehöhen. Ergo muss ich die Geländehöhe (in Absprache mit dem Bauherren) festlegen, in der Zeichnung wie auch immer darstellen (und sei es nur ein Strich) und von da die Abdichtung vermaßen!
     
  10. #9 Pontius Pilatus, 01.08.2012
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    Das Bauprojekt ist außerhalb Berlins - im Speckjürtel.
    Die Geländehöhen gibt es natürlich in der Genehmigungsplanung.
    Hier ist es üblich, das Regenwasser auf dem Grundstück zu versickern. Der Bestand um mich herum lässt zum großen Teil auch das Wasser aus den Fallrohren oberirdisch mit kleinen Rinnen Richtung Straße laufen ;-)

    Aber nochmal: Gibt es irgendwo eine verbindliche Regelung (Gesetz, Verordnung, Norm, etc.), wo geregelt ist, wo ein Podest vor der Tür einzusortieren ist?
     
  11. #10 Gast036816, 01.08.2012
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    Gast036816 Gast

    die auflagen der öffentlichen entsorger sind umzusetzen. regenwasser in der kanalisation wird nicht gern gesehen, da die kapazität nicht ausreicht. deswegen wird vielfach auf dem grundstück versickert. ableitung der fallrohre über befestigte flächen richtung strassenentwässerung kann mächtig ärger geben, z. b. zivilrechtlich bei glätte und unfall.

    einen entwässerungsantrag wird es allenfalls für den schmutzwasseranschluss gegeben haben. für regenwasser reicht das kreuzle bei - versickert örtlich.

    abdichtung am eingangspodest ist mit zu planen gehört zum gebäude. ich würde auch das podest zum gebäude rechnen.

    noch mal die frage an P P - auf welcher grundlage macht der kollege seinen honoraranspruch geltend hoai § 34 oder kommt er auch mit dem § für aussenanlagen?
     
  12. #11 Pontius Pilatus, 01.08.2012
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    Tja, leider ohne Darstellung einer echten Anspruchsgrundlage. Lediglich der Verweis darauf, dass KG 500 zwar vereinbart aber eben keine Position dafür in der Kostenberechnung enthält.
    Dieses Kriterium scheint aber nur hier zu gelten. Bei so "unwichtigen Bauteilen" wie einer Tür für den Kelleraußenzugang oder Sanitärobjekten, die auch in dieser Kostenberechnung nicht drin waren, hat er sich nicht getraut diese Karte zu spielen...
     
  13. #12 Gast036816, 01.08.2012
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    Gast036816 Gast

    verlangt er denn mehr honorar als ursprünglich vereinbart?
     
  14. #13 Pontius Pilatus, 02.08.2012
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    Ja, entweder auf Stundenbasis oder als zusätzliche anrechenbare Kosten mit direkten Auswirkungen auf das Honorar. Da sprechen wir allerdings sowieso schon über mehr als 40Tds€ und wenn alles Sahne laufen würde, würde ich vielleicht auch nicht zucken, aber da es praktisch permanent rumpelt, hakt und zu Verzögerungen im Bauablauf kommt, bin ich an der Stelle schon etwas wund gescheuert.

    PP
     
  15. #14 Gast036816, 02.08.2012
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    du weisst, dass nach hoai 2009 es nicht so einfach ist, das honorar anzuheben. erst einmal steht die honorarvereinbarung. sie ändert sich nur, wenn du so gravierende änderungen anordnest, z. b. eine zusätzliche etage drauf, dass er umplanen muss oder die änderungen gravierende auswirkungen auf die kostenberechnung haben, z. b. du hebst den ausbaustandart von einfache qualität in gehobene qualität an.

    vielleicht klärst du uns einmal auf, ob in dieser richtung etwas erfolgt ist. 40.000 € mehr an honorar ist schon mal eine ordentliche nummer.
     
  16. #15 Pontius Pilatus, 02.08.2012
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    Oh nein, nicht falsch verstehen. Die über 40Tsd. sind das Honorar insgesamt.

    Er würde gern die Honorarvereinbarung ergänzen (wie hat er nicht gesagt) oder aber den Aufwand über den Stundensatz (70€netto) abrechnen, der im Vertrag für evtl. Leistungen vereinbart wurde, die nicht durch das Honorar an sich abgedeckt sind. Es geht also eher um die Frage, ob es enthalten ist oder nicht. Wenn nicht, müsste ich in den sauren Apfel beißen. Genau das fiele mir natürlich leichter, wenn ich nicht schon jede Menge saurer Äpfel gegessen hätte. Mir grummelt schon der Bauch.

    Änderungswünsche von mir gab es in dem Projekt praktisch keine, außer, dass ich (als Laie) ein paar Mal die Machbarkeit von erdachten Lösungen angezweifelt habe und sich herausgestellt hat, dass ich Recht hatte.

    Was noch eine interessante Strategie beim Update der Kostenberechnungen ist, ist über die Zeit Budget zu verschieben, damit das Kostenwachstum etwas geringer ausfällt. Also eben z.B. aus KG500 Positionen schrittweise reduzieren und dann ganz auf Null setzen und KG 400 und 300 entsprechend erhöhen. Die Bausumme ist dann "nur" um 10% gestiegen, wobei eben aber weniger mit dabei ist.
     
  17. #16 Manfred Abt, 02.08.2012
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    grundsätzlich hab ich den Eindruck, dass du das Prinzip verstehtst
    dass müsste doch eigentlich auch der Architekt merken
    wundert mich, dass er dann mit diesen seltsamen Anliegen kommt.

    • letztendlich sagt er doch, dass seine Kostenberechnung unvollständig (=mangelhaft) war
    • gut, kann passieren
    • dann sollte man den BH halt informieren, damit der prüfen kann, ob seine Finanzen passen
    • und eigentlich auch die Kostenberechnung fortschreiben, damit man das nachvollziehen kann
    • dabei sollte man aber tunlichst nicht rumtricksen, um das Vertrauen nicht zu verspielen
    • und irgendwann sollte es dann schon eine Kostenberechnung geben, die beide Seiten als die maßgebende Kostenberechnung des Entwurfes bezeichnet, die gilt dann auch für das Honorar, wenn sich danach keine wesentlichen Änderungen ergeben.


    zur eigentlichen Frage: wie die Kollegen schreiben, Erbsenzählerei in einer Grauzone
     
  18. #17 Gast036816, 02.08.2012
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    Gast036816 Gast

    wenn die kostenberechnung nun ca. 10 % mehr ausmacht, dann müsste bestenfalls linear 10 % mehr honorar rauskommen, wobei die honoratabelle degressiv gegenüber einer kostensteigerung ausfällt. einen ansatz von anrechenbaren herstellkosten habt ihr als honorarvereinbarung. ob die kostenberechnung/kostenschätzung dazu falsch oder richtig ist, ist egal, das honorar bleibt.

    leistungen auf nachweis - nach stunden und satz - musst du vorher schon beauftragen und diese müssen schriftlich vereinbart werden. die hoai ist da rigoros, liegt das nicht vor - no chance.
     
  19. #18 Pontius Pilatus, 02.08.2012
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    Gut zu wissen. Vielen Dank für eure Mühe und die Infos. Hat mir sehr geholfen, das ein bisschen zu sortieren.

    PP
     
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  21. #19 Manfred Abt, 02.08.2012
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    äääh, Rolf
    niemals

    deshalb niemals

    Versteh ich nicht, was du sagen willst. Maßgebend ist - gem. HOAI 2009 und wohl auch gem. dem hier vorliegenden Vertrag - die Kostenberechnung (des Entwurfs). Logisch, dass die zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses noch nicht vorlag.

    - falsch, seit HOAI 2009, sofern wir über Besondere Leistungen sprechen. Notwendigkeit der Schriftform ist entfallen, liest man es genau, ist sogar die Notwendigkeit einer Vereinbarung entfallen, dann gilt die ortsübliche Vergütung.
    - Allerdings geht es hier ja wohl auch nicht um Besondere Leistungen, sondern um Grundleistungen aus ggf. anderen HOAI-Bereichen.
    - Thema ist ziemlich kompliziert

    Lösungsvorschlag: sich auf eine Kostenberechnung einigen, in der auch die Stufe enthalten ist. Nach Stunden -> never!
     
  22. #20 Ralf Dühlmeyer, 02.08.2012
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    Nochn Lösungsvorschlag:

    Wendet Euch an die zuständige Architektenkammer. Die hat auch Honorarsachverständige und einen Schlichtungsausschuss.
    Und weder die einen noch die anderen arbeiten lt. meinen Erfahrungen nach dem Prinzip der Krähe, die der anderen kein Auge aushakt.

    Ausserdem haben beide Parteien das Recht, den Schlichtungsspruch abzulehnen.

    In Nds ist es so, dass der Architekt vorm Schlichtungsausschuss antreten muss, wenn der Bauherr den anruft. Ich meine, das gilt auch für andere Kammern.
     
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Zugang ins Haus gesondert zu vergüten?

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