Zulage andere Bodenklasse gerechtfertigt?

Diskutiere Zulage andere Bodenklasse gerechtfertigt? im Tiefbau Forum im Bereich Neubau; Hallo Forum, meine Architektin hat mir heute die von ihr geprüfte Rechnung eines Unternehmens geschickt. Ausführung Juni/Juli 2005 (!),...

  1. #1 schorsch1974, 19. September 2006
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    Hallo Forum,

    meine Architektin hat mir heute die von ihr geprüfte Rechnung eines Unternehmens geschickt. Ausführung Juni/Juli 2005 (!), Rechnungsdatum 31.12.05, Eingang gestern....
    Verjährung erst nach 2 Jahren oder irre ich mich?

    Was mich ärgert ist, dass Sie Bodenklasse 3 bis 4 ausgeschrieben hat und jetzt eine Nachforderung kommt, weil z.T. Bodenklasse 6 angefallen sein soll.

    Jetzt soll ich für den Baugrubenaushub zusätzlich 6,40 € / cbm löhnen,
    für den Fundamentaushub sogar 22,00 € / cbm zusätzlich.

    Da meine Archi wie immer nicht ans Telefon geht, wenn man sie braucht, bitte ich um eure Hilfe.

    Ist ein dermaßen hoher Aufpreis insbesondere beim Fundamentaushub gerechtfertigt?

    Muss die Architektin die Bodenklassen prüfen? Sie wohnt ja selber in der "steinigen" Gegend hier....
     
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  3. #2 schorsch1974, 19. September 2006
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    Nachtrag

    Anbei drei Fotos von der Baugrube. Ob das lockere Gestein, das ganz hinten im untersten halben Meter zum Vorschein kam, nun Bodenklasse 6 ist sollen die Fachleute beurteilen.
     
  4. #3 VolkerKugel (†), 19. September 2006
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    Hallo Soldat ...

    ... hier geht´s meiner Ansicht nach weniger um Bodenklasse 6 ja oder nein.
    Es hat hier ja wohl offensichtlich einen Auftrag über Aushub in einer bestimmten Bodenklasse gegeben und der Auftrag wurde auch ausgeführt.
    Wenn´s ein VOB-Auftrag war (wovon ich mal ausgehe), hätte der Unternehmer unmittelbar nach Feststellung einer anderen Bodenklasse einen Nachtrag für Erschwernis anmelden müssen.

    Wenn ich das richtig sehe, steht ja jetzt da ein Haus drauf und das Ganze ist nicht mehr nachvollziehbar. Ebensowenig wie die doch sehr unübliche "verzögerte" Rechnungsstellung.

    Um welchen Mehrbetrag insgesamt geht´s denn eigentlich?
     
  5. gandalf_x

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    hallo schorsch1974,
    welcher architekt schreibt denn im siegerland "nur" bodenklasse 4 aus. scheint kein einheimischer zu sein. siehe mal unter:

    http://www.baulexikon.de/Bautechnik/Begriffe_Bautechnik/b/BAUlexikon_bodenklassen.htm

    bin zwar nur laie, z.Z. auch bauherr, aber wenn ich mir baugruben im siegerland ausehe, dann sehe ich immer einen haufen steine. nicht umsonst war das ein gebiet mit erfolgreichen bergbau. unter tage wie auch im tagebau. schiefer, erz etc.

    ärgerlich erscheint mir allerdings auch die verspätete rechnungsstellung. vielleicht hilft ja da der beitrag von Hr. kugel, in bezug auf das ausgelassenen "unmittelbare".

    mein tiefbauer ist in einer ecke auf bodenklasse 7 gestoßen und hat 2 stunden mit dem löffel gekratzt. hat mich darauf aufmerksam gemacht und ich habe in der situation abgenickt. folge: 2 stunden mehraufwand auf stundenbasis.

    gruß
    gandalf_x

    p.s. in welchem baugebiet steht denn das haus?
     
  6. #5 schorsch1974, 20. September 2006
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    Höhe der Nachträge

    @Volker:

    Ist denn die Höhe der Zuschläge gerechtfertigt? Die 6,40 könnt ich ja noch verstehen aber 22,00 € pro cbm????

    @gandalf:

    Eine "erfahrene" Architektin aus Siegen
     
  7. #6 Ralf Dühlmeyer, 20. September 2006
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    Was hat denn...

    das Bodengutachten so zum Baugrund gesagt????
    Bodenklasse 4?????
    MfG
     
  8. #7 schorsch1974, 20. September 2006
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    Bodengutachten?

    Ich hatte keines!
    Ich hab mich voll auf die Beratung durch unsere Architektin verlassen.
    Zitat von heute: Man weiß ja nicht vorher, dass man auf Fels stösst

    Ich wusste ja vorher nicht mal was eine Bodenklasse ist.
    Wenn man alles zusammen zählt was da schief gelaufen ist und welche Mehrkosten ich schon bezahlt habe und doch noch einen Bauprozess am Hals habe und die Fenster immer noch nicht Mängelfrei sind, dann ist Sie eine Schande für euren Berufsstand!
     
  9. #8 Ralf Dühlmeyer, 20. September 2006
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    Ohne die Kollegin...

    in Schutz nehmen zu wollen, bitte ich, den Panzer noch nicht anzuwerfen.
    1) Hätte die Gutste nach eine Bodengutachten fragen sollen oder zumindest darauf hinweisen. Hat Sie das nicht, wäre Sie Ihrer Beratungspflicht nicht nachgekommen.
    2) Der Baugrund samt Mehrkosten war da. In so weit also erstmal kein "Schaden", denn bei Berücksichtigung der richtigen Bodenklasse im LV wäre der Aushub auch teurer geworden.
    Ob genauso teuer wie jetzt der Nachtrag, ist natürlich schwer zu sagen. Aber: Teil der Leistungen der Kollegin ist die Nachtragsprüfung!!! Dazu gehört mehr als nur einen Haken machen. Besten(oder schlimmsten)falls muss sie vom Unternehmer die Offenlegung der Kalkulation verlangen.
    Bleibt dann beweisbar ein Schaden, müsste die Gute haften. Der Beweis dürfte allerdings schwer werden.
    3) Den Bauprozess hätte die Gute evtl. nicht verhindern können, da sie ja Mängel auch erst NACH deren Enststehung feststellen kann. Also bite mal nachdenken, ob der Unternehmer bei sofortiger Beanstandung den Prozess vermieden hätte. ICH glaube DAS nicht.
    Also bitte bei aller verständlichen Wut um Objektivität bemüht bleiben.
    MfG
     
  10. #9 schorsch1974, 20. September 2006
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    Panzer

    Hallo Ralf,

    ich fahr ja keine Panzer auf, ich rede ja immer noch vernünftig mit der Frau und baue nach wie vor auf ihre Hilfe. Aber es ist schon viel schief gelaufen.
    Bodengutachten? Beratung Fehlanzeige!
    Elektroinstallation kalkuliert 4.000 € Kosten 10.000 €
    und das ist nur ein Punkt bei der Kalkulation der falsch war.
    Fenster WK II bestellt, kein WK geliefert. Überprüfung durch die Archi? Fehlanzeige. Feststellung der Mängel durch mich.
    Fenster Ug 1.1 bestellt, 1.2 geliefert. Da KfW40 Haus, 1.2 nicht mehr ausreichend. Feststellung des Mangel? Durch mich.
    Eigentlich sind alle Mängel durch mich festgestellt worden. Wenn man als Architekt einen Baustellentermin pro Gewerk kalkuliert kann das eben nicht gut gehen. Die Firma mit dem WDVS wurde von ihr empfohlen, ebenso der Fensterbauer.
    Alles in allem, ohne Panzer aufzufahren, das hätte ich abgesehen von der Planung auch allein hinbekommen. Das eingesparte Geld bei der Baubegleitung hätte zumindest einen Teil der Mehrkosten aufgefangen.
     
  11. #10 VolkerKugel (†), 20. September 2006
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    Nochmal bitte ...

    ... um noch mal zur Ausgangsfrage zurückzukommen.
     
  12. #11 ISYBAU, 20. September 2006
    Zuletzt bearbeitet: 21. September 2006
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    ...
     
  13. ISYBAU

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    also ich halte die angebotenen einheitspreise NICHT unbedingt für überhöht. ... "könnte" passen

    Man kann das ja selbst mal überschlagen. Bodenklasse 3 und 4 ist wie frischer käse schnell zu schneiden und zu laden ;-) ... wird er härter braucht man länger. Der ungefähre zusätzliche aufwand für Bodenklasse 6 (gegenüber BK 3-4) ... sagen wir mal 1 - 2 tage ... machen für LKW, Bagger, Personal ungefähr 1200 - 1500 € pro Mehrarbeitstag aus ... also 1200 bis 3000 €.

    Um das aber wirklich beurteilen zu können, muss man aber den kalkulierten grundpreis und die jetzt eingesetzten maschinen für den aushub kennen. man muss aber auch die ursprünglich kalkulierten maschinen und zeiten kennen !

    So manchem Hydraulikbagger ist es ziemlich wurscht ob BK 3, 4 oder 5. Und auch bei BK 6 motzt er nicht immer sonderlich laut. Es kommt ja bei der Lösbarkeit des Bodenmaterials besonders bei felsigen böden auch auf die Festigkeit, Lagerungsdichte, Schichtigkeit usw. an.

    Wie lange war denn der Bagger (mit LKW´s) insgesamt auf deiner Baustelle ? Hierüber kann man den Gesamtaufwand und die Gesamtkosten recht gut und genau abschätzen.

    Generell muss nicht unbedingt ein Schaden durch die Nachforderung entstanden sein. Bei einer ordentlichen Ausschreibung hätte dieser Mehraufwand ja auch angeboten werden müssen - aber dann zu wahrscheinlich günstigeren wettbewerbspreisen

    Aber wenn man spitzfindig ist, könnte man sich natürlich auch an den formalen fehlern (fehlende voraufklärung durch den Unternehmer, verspätete Nachtragsforderung, Beweissbarkeit, wer hat BK 6 damals bestätigt? usw.) vergnügen und die nachzahlung minimieren
     
  14. #13 VolkerKugel (†), 21. September 2006
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    Hallo Robert ...

    ... das mit dem verspäteten Nachtrag hab´ ich nicht unbedingt spitzfindig gemeint.
    Ich habe mich schon oft darüber geärgert, wenn ein Bauvorhaben abgerechnet war und ein halbes Jahr später kommt dann so ein nicht mehr nachvollziehbarer Nachtrag.
    Den Ärger mit Handwerker und Bauherr habe ich doch am Bein. Und dann ist das Baukonto bereits geschlossen. Und und und.

    Na ja, kann ja künftig nicht mehr vorkommen. Rechnungen für Bauleistungen sind spätestens bis zum Ablauf von 6 Monaten vorzulegen :biggthumpup: .
     
  15. schorsch1974

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    Rechnungen spätestens nach 6 Monaten vorlegen?

    @ Volker: Wo steht das? Ist das neu? Dachte die Forderung verjährt nach 2 Jahren erst?

    @Robert: Wie Volker schon sagte und andere Bauherren wohl auch wissen. Nach Abschluss des Baus ist Ebbe in der Kasse! Wenn dann eine Rechnung über 2.000 Euro ins Haus flattert muss ich erstmal sehen wo ich die hernehmen soll. Die Baggerarbeiten waren an einem Tag erledigt. Jetzt sind angeblich 163 cbm Baugrubenaushub Bodenklasse 6 angefallen. Selbst wenn ich aus den Fotos schließe, dass im hinteren Bereich der Baugrube 1m hoch Bodenklasse 6 war, dann komm ich nur auf 50cbm. Da könnt ich mit 6,40 Euro Aufpreis ja noch leben. Aber für die Streifenfundamente 22 Euro pro cbm????
    Wo kommt der Mehrpreis denn her? Dasselbe nochmal für die Rohrgräben und meine Zisteren ( bei der allerdings nur wieder 6,40).
    Wozu eine Kostenberechnung des Architekten, wenn sowas nicht berücksichtigt wird? Wieso bei der Auschreibung keine Mehrpreise auschreiben? Und der Schaden entsteht, wenn gegenüber der Preiskalkulation des Architekten ( 10 % lassen sich bei der Auschreibung noch sparen) plötzlich Mehrkosten entstehen. die 2.000 € sind nur die Sptze des Eisbergs, aber mit denen konnte ich doch niemals mehr rechnen! Dann kommt da noch der Gutachter dem 3.000 € nicht reichen und und und.....
     
  16. #15 VolkerKugel (†), 21. September 2006
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    Die 6-Monatsfrist ...

    ... ist - für Dich leider - erst vor kurzem eingeführt worden.
     
  17. Bruno

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    Jetzt gehts aber durcheinander. Die Pflicht zur Rechnungslegung innerhalb 6 Monaten steht in § 14 UStG und gilt seit Juli 2004. Alles andere ist eine Ordnungswidrigkeit, heißt aber nicht, dass eine spätere Rechnungslegung zur Verjährung der Forderung führt. Die Verjährung geht nach wie vor nach § 195 BGB.
     
  18. #17 ISYBAU, 21. September 2006
    Zuletzt bearbeitet: 21. September 2006
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    hallo volker, ich hab das mit der spitzfindigkeit auch gar nicht negativ gemeint !!! der architekt oder bauleiter ist ja in erster linie seinem bauherrn verpflichtet und muss für ihnn das beste daraus machen. bau- und vertragsrecht gehört dazu ... und ohne jetzt die bauunternehmer anzugreifen, die wissen ja auch ihr recht durchzusetzen, sonst würden sie ja nicht überleben. auftraggeber motivieren mehr zu bezahlen, nachunternehmerrechnungen kurz halten ! ist halt so - auch okay.

    zwei möglichkeiten:
    1) wenn bereits eine schlussrechnung bei einem VOB-Vertrag mal gezahlt wurde, wäre eine so spät nachforderung zu spät ! ... einfach mit verweiss auf die 48 werktagefrist "zur Entlastung" zurückschicken.
    2) Wenn der fels nicht nachgewiesen wird erstmal die rechung um diese nicht vereinbarte leistung kürzen und als schlussrechnung deklarieren und auf die 48 werktagefrist hinweisen ... die zeit läuft und wenn er wieder so lange braucht mit der nachrechnung ... zu spät !
    3) bei widerspruch kannst du immer noch die fels-mengen und die einheitspreise verhandeln ... lass dir eine kalkulation zeigen .... ach ja !!! der bauherr beauftragt im übrigen und nicht die architektin ....

    was richtig ist kannst du sicher besser entscheiden, denn wir kennen ja "nur" deine sicht der dinge ...
     
  19. Kickex

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    Hallo,

    hier würde ich meine Frage gleich gerne anschließen.

    In unserem LV wurde mit "Erdaushaub und Abtransport" von Bodenklasse 3-5 gerechnet
    => Vertrag Bauunternehmer: 27,80 € / m³
    Ein "Zuschlag für Bodenklasse 6+7" ist vom Unternehmer mit 135,48 € / m³ beziffert.

    Nun ist man beim Ausheben für die Betonzisterne (5,6 m³ Retentionsvolumen, 2,5 m tief im Boden) auf Fels gestoßen (siehe Bild).
    Ein Meißeln war jedoch nicht notwendig, der Aushub war problemlos mit dem zahnigen Baggerlöffel möglich (siehe Bild).

    Was meint ihr:
    Fällt der Zuschlag für BK 6+7 also auch an, wenn nicht gemeißelt werden muss?
    Kann ich davon ausgehen, dass für den Abtransport von BK 6+7 Mehrkosten im Vgl. zu 3-5 auf uns zukommen werden?

    Dank und Gruß
    kickex
     

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  21. JoWest

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    Hallo,

    wir unterscheiden so: Fels mit Bagger lösbar = Bkl. 6, Meißeln oder Aufreißen = Bkl. 7.
    Heißt bei dir: Bkl. 6. Du musst auch bedenken, dass das Material nicht mehr als Aushub verwertbar ist.
    Jochen
     
  22. #20 Gast036816, 11. Juli 2015
    Gast036816

    Gast036816 Gast

    ist nicht die definition für bodenklassen 6 und 7. es gibt auch auch bodenklassen 6, die sich nicht mit dem bagger lösen lassen!
     
Thema: Zulage andere Bodenklasse gerechtfertigt?
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