Zusätzliches Honorar für die Erstellung einer Ausschreibung trotz Architekt???

Diskutiere Zusätzliches Honorar für die Erstellung einer Ausschreibung trotz Architekt??? im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Hallo, ich habe eine Frage zur Erstellung von Ausschreibungen: Ist es üblich, dass der Handwerker ein Honorar dafür bekommt, wenn er dem...

  1. #1 lavendel, 01.02.2011
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    Hallo,

    ich habe eine Frage zur Erstellung von Ausschreibungen: Ist es üblich, dass der Handwerker ein Honorar dafür bekommt, wenn er dem Architekten bei der Erstellung einer Ausschreibung hilft?

    Unser konkreter Falle: Die Erstellung der Ausschreibung für die Installation:

    Wir haben einen Altbau gekauft, den wir gerade (mit einem Architekten) kernsanieren. Nun ging es um die komplette Installation: Heizung, Sanitär, Hochwasserschutz...

    Erste Aussage des Architekten: Ich lasse einen Handwerker meines Vertrauens ein Referenzangebot erstellen, das dann Grundlage für alle anderen Angebote wird.

    Zweite Aussage: Das kostet ca. 300 Euro (für den Handwerker, falls er nicht beauftragt wird), weil das so viel Arbeit ist. Zugegeben, es gab einige Besprechungstermine.

    Dritter Schritt: Wir haben jetzt das Angebot des Handwerkers, in dem gut 2.000 Euro (!) Projektierungskosten aufgeführt werden, wenn der entsprechende Betrieb den Auftrag NICHT bekommt.

    Nun meine Frage: Ist das üblich???? Ich dachte, dass Planung und Erstellung von Leistungsverzeichnissen mit dem Architektenhonorar abgegolten wären? Im Prinzip ist das doch Erpressung: Jeder andere Betrieb müsste jetzt um mehr als diese gut 2.000 Euro billiger sein, um eine Chance auf den Auftrag zu haben.

    Desweiteren rät unser Architekt uns, die einzelnen Gewerke von einem (auch wieder von uns bezahlten) Gutachter abnehmen zu lassen, mit der Erläuterung "vier Augen sehen mehr als zwei". Ist das ebenfalls üblich?

    Ich hatte gedacht, man beauftragtt einen Architekten, bezahlt ihn nach HOAI, und dann hat man den gesamten Sachverstand eingekauft, den man braucht. Täusche ich mich da??? Vielen Dank für eine fachmännische Antwort....

    Ziemlich gefrustet

    lavendel
     
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  3. #2 Ralf Dühlmeyer, 01.02.2011
    Ralf Dühlmeyer

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    Ich denke, hier geht (mal wieder - ist nicht böse gemeint) etwas durcheinander.

    Ein Architekt sollte Fachmensch für Hochbauleistungen sein. Also Maurer, Zimmerer, Putzer, Fliesenleger usw.
    Für diese Leistungen muss er das Fachwissen haben, Leistungsverzeichnisse zu erstellen, diese zu überwachen, Mängel zu erkennen, dem Bauherren anzuzeigen und dem Bauherren bei der Abnahme mit techn. Rat an der Seite zu stehen.

    Das gilt nicht für die technischen Gewerke wie Sanitär, Heizung, Elektro, Hochwasserschutz, Aufzüge, .... usw.
    Hierfür sind Fachingenieure zu bestellen. Ersatzweise kann man diese Leistungen von Fachfirmen gegen Bezahlung erbringen lassen.

    Erbringt ein Hochbauarchitekt die Leistungen in einem oder mehreren dieser Bereiche, weil er warum auch immer darin sattelfest ist, steht ihm dafür neben seinem Hochbauhonorar ein weiteres Honorar als Fachplaner im entsprechenden Bereich zu.

    Das ist mit einer Statik vergleichbar.

    Von daher mag das Ansinnen des Kollegen nicht nur berechtigt, sondern sogar sehr sinnvoll sein, weil er seine Grenzen kennt und diese nicht überschreitet.

    Besser so als hinterher einen Trümmerhaufen, weil der Kollege ahnungslos agiert hat.
     
  4. Lebski

    Lebski Gast

    Du hast deinen Architekt beauftragt, eine Fachplanung (von der Firma) für 300 € zu machen. Wenn du Zeugen dafür hast, würde ich auch nicht mehr bezahlen, sowas müste vorher ja angekündigt werden.

    Unverständlich ist für mich, wie da 300 € vom Architekten genannt werden. Erscheint mir unrealistisch.
     
  5. #4 Ralf Dühlmeyer, 01.02.2011
    Ralf Dühlmeyer

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    @ Lebski
    Solche Ratschläge helfen KEINEM weiter:
    steht da oben. Daraus kann man gar nichts herleiten.
    Also einfach mal die Finger stillhalten.
     
  6. wall

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    Naja, auch ein Circa-KV sollte ja so halbwegs hinkommen. 2.000 statt angekündigten 300 liegt schon etwas mehr als circa daneben. Wir haben leider alle keine Geldscheisser im Keller ...
     
  7. #6 Thomas B, 01.02.2011
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    Sorry...aber ich finde das Vorgehen keineswegs in Ordnung!

    Richtig ist sicherlich, daß ein Architekt nicht Heizung und Sanitär auschreiben können muß und dies auch in der Regel nicht tut. Hierfür gibt es Fachleute (TGA-Planer), die aber in der Regel bei einfachen Objekten (EFH, DH,...) nicht zwingend benötigt werden. Zumeinst werden in solchen Fällen keine LVs gemacht, sondern Firmen erstellen Angebote (was natürlich dazu führt, daß man nicht 100-%-ig vergleichen kann!).

    Erstellt eine Firma eine komplette Planung, mit der dann später auch andere Firmen "versorgt" werden, so ist es sicherlich völlig i.O., daß die planende Firma hierfür ein Honorar erhält.

    Aber: Es wäre ganz sicher wichtig und richtig gewesen den Bauherren über die Höhe konkret zu informieren oder ihm auch anheim zu stellen dies einen andere (billigere?) Firma planen zu lassen oder eben ein Ing.Büro zu beauftragen.

    Nicht i.O. ist es jetzt mit einer Forderung in Höhe von EUR 2.000 um die Ecke zu kommen.

    Thomas
     
  8. #7 Ralf Dühlmeyer, 01.02.2011
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    Angebot für was?
    Angebot für Ausarbeitung der Unterlagen???
    Angebot für die Ausführung der Installation mit "Rechnungsposten" Ausarbeitung???
    Auftragsgrundlage? Wer ist da wessen AN auf welcher Grundlage mit welchen Verträgen???

    Liebe Leute - lasst doch erstmal den TE kommen, bevor Ihr hier eine Sau nach der anderen durchs Dorf treibt :frust
     
  9. #8 lavendel, 01.02.2011
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    Hallo,

    also, zur Klärung:

    Genauer gesagt: KVA, detailliert aufgeschlüsselt, mit allen Positionen. Wenn wir das unterschreiben, ist es der Auftrag. Drüber steht eben KV.

    Nein, siehe oben.

    Ja.

    ????

    @ Ralf Dühlmeyer: Danke für die Erläuterung, dass ein Architekt üblicherweise eben NICHT alle Ausschreibungen selbst macht, das war mir nicht klar, und deshalb war ich eben ziemlich irritiert. Dann sind die HOAI einfach missverständlich (für Laien). Ich wollte eben einfach nicht das Gefühl haben, vom Architekten für dumm verkauft zu werden, und das habe ich jetzt nicht mehr (so) - da es eben üblich scheint, eine aufwändige Planung an Externe zu vergeben und extra zu vergüten. Schmeckt mir zwar verständlichwerweise nicht , aber ist wohl OK so... Und wie ist es mit externen Gutachtern zur Abnahme der Gewerke? Gilt da das Gleiche - Maurer- und Putzarbeiten = Architekt, Technisches wer anders?

    Danke und Gruß

    lavendel
     
  10. #9 ManfredH, 01.02.2011
    ManfredH

    ManfredH Gast

    Ist sie eigentlich nicht; im Gegenteil, sie ist sogar ziemlich eindeutig in die verschiedenen Zuständigkeitsbereiche wie z.B. Gebäude, Freianlagen, Verkehrsanlagen, Tragwerksplanung ... und eben auch Fachplanung für Technische Ausrüstung unterteilt.

    Euer Architekt hat euch mit seiner Vorgehensweise sicher nicht für dumm verkauft, aber es wäre m.E. angebracht gewesen, dass er euch etwas besser die HOAI-Systematik erläutert, und die Tatsache, dass und warum die Haustechnik-Projektierung nicht Teil der Architekten-Grundleistungen ist.
     
  11. #10 Ralf Dühlmeyer, 01.02.2011
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    Die Firma muss ja von irgendwem den Auftrag bekommen haben und an irgendwen die Rechnung schicken.
    Irgendwer sind in diesem Falle Sie oder der Architekt.

    Und da ist die Frage, was war da abgesprochen?
    Architekt sagt: Fa X macht das
    Sie sagen zu Firma X: Machmal
    Ist da nie mehr als die Kostenschätzung des Architekten (ca. 300 €) gekommen/erfragt worden/schriftlich fixiert worden???
     
  12. #11 Manfred Abt, 01.02.2011
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    ich könnte es auch so verstehen:

    es liegt jetzt ein Angebot einer Firma für eine (noch zu beauftragende und noch zu machende) Projektierung (Planung) für einen Betrag von 2.000 € vor.

    Dann wäre m.E. alles in Ordnung.
     
  13. #12 bluecher, 01.02.2011
    bluecher

    bluecher Gast

    bei kleineren projekten ist folgendes in meinem umfeld üblich:
    a einen haustechnik-handwerker des vertrauens für 3% projektierungskosten und dem recht des letzten gebots zu beauftragen, oder
    b eine leistungsbeschreibung mit leistungsprogramm gemäß VOB/A sich zu erarbeiten. weil man als architekt hier sein fachgebiet verlässt ist b im streitbaren umfeld nur suboptimal
    #
    2 t€ projektierungskosten wären 66 t€ kosten für hls+hochwasser. das fände ich moderat ... also ok aus meiner sicht!
     
  14. #13 coroner, 03.02.2011
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    Üblich ist wohl eher, dass der Bauherr/Auftraggeber hier im Unwissen gelassen
    wird, dass diese Fachingenieure abseits und zzgl. des Architektenhonorars zu zahlen sind.
    Wir waren darüber auch sehr überrascht (es kamen ja noch Elektroplaner, Badplaner
    und Statiker dazu...) Das hat den Posten "Honorare" mal eben um 20% angehoben.

    3% der Auftragssumme waren es bei uns auch ca. für den Haustechnikplaner.
    Der hatte dafür auch einiges zu tun (Heizung, Sanitär, Lüftung, Entwässerung, Kleinkrams)
    Ein Angebot für die Planung und LV-Erstellung ging sogar bis zu 10% der Auftragssumme (!!!) :motz
     
  15. Baumal

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    ein badplaner, was ist das?
    gibts da mittlerweile fachingenieure für???
     
  16. #15 coroner, 03.02.2011
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    hihi... hätt ich vorher gewusst, was ich für mein Geld bekomm'
    hätt ich's selbst gemacht... aber man ist um eine Erfahrung reicher :bierchen:
     
  17. #16 burkhard, 03.02.2011
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    So ist es!
     
  18. #17 Ralf Dühlmeyer, 03.02.2011
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    Ich dachte eine software. :mega_lol:

    Gruß
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  22. #20 HolzhausWolli, 03.02.2011
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    Basiert der Umfang dieses Angebot schon auf einer Planung in der Ausführlichkeit, die eine Honorierung in -wie wir jetzt wissen- dieser Größenordnung rechtfertigt?
    Oder ist es ein Grobangebot ohne detailierte Massenangaben, etc.pp? Dann halte ich Manfred Abt's Sicht der Dinge für annehmbar.

    Falls es aber tatsächlich eine Planung ist, die zur Ausführungs- und Auftragsausschreibung dienlich ist, habt ihr diese auf Geheiß eures Architekten für ca. EUR 300,- beauftragt, sag ich mal. Was diese üblicherweise kosten muss, sollte der Architekt wissen und euch korrekt angeben können, damit ihr darüber entscheiden könnt.

    So wie dargestellt geht das doch nicht!



    Es sei denn ihr nickt es ab, dann geht alles!
     
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