Zusammenhang zwischen Perimeterdämmung und Kellerabdichtung?

Diskutiere Zusammenhang zwischen Perimeterdämmung und Kellerabdichtung? im Abdichtungen im Kellerbereich Forum im Bereich Neubau; Hallo, ich möchte ein Haus kaufen bei dem beim Bau wohl einiges schief gelaufen ist (Wasser im Keller, jedoch vor einigen Jahren, danach...

  1. meike s

    meike s

    Dabei seit:
    19. Februar 2010
    Beiträge:
    10
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Dipl. Verw.W.
    Ort:
    Oberhausen
    Hallo,

    ich möchte ein Haus kaufen bei dem beim Bau wohl einiges schief gelaufen ist (Wasser im Keller, jedoch vor einigen Jahren, danach wurden Verpressungen durchgeführt. Das Wasser ist nicht zurück gekommen aber der Handwerker hat Mängel festgestellt so dass der Besitzer den Bauträger verklagt hat).

    Es gibt ein Gutachten von einem vom Gericht bestellten Sachverständigen in dem 2 Lösungen vorgeschlagen werden, um die Mängel zu beseitigen: Außen oder innen. Der Bauträger hat dem Verkäufer die im Gutachten benannten Kosten für die günstigere Variante ersetzt, dieser mindert den Kaufpreis entsprechend.
    Es gibt eine weisse Wanne bei der die Fugen nicht okay sind. Laut Gutachten ist es unerheblich ob diese von außen oder von innen verpresst werden. Beides würde zum selben Erfolg führen und laut Gutachter den anerkannten Regeln der Baukunst entsprechen. Hier sehe ich also kein Problem.

    Von außen wurde mit einer Perimeterdämmung gearbeitet, was nicht okay ist, weil diese nicht geeignet ist im Grundwasser zu stehen (ca 1 Meter über der Sohle). Bei der günstigeren Variante verbleibt die Dämmung außen und es wird von innen eine neue angebracht, bei der teureren wird das Grundwasser zurückgestaut und die Dämmung außen ausgetauscht.

    Meine Frage: Ist es egal, ob die nicht geeignete Dämmung von außen dran bleibt? Spielt das für die Abdichtung eine Rolle oder ist das dann nur ein "Schönheitsfehler" wenn die Dämmung keinen Zweck mehr erfüllen muss. Sie liegt ja von außen auf dem WU-Beton der weissen Wanne, die auch ohne weitere Verkleidung im Grundwasser stehen darf. Der Gutachter sagt nichts dazu, ob eine der Varianten besser oder schlechter ist.

    Der Keller wird natürlich durch die Dämmung von innen ein paar cm kleiner, womit ich aber kein Problem habe.

    Danke schon mal,
    LG Meike
     
  2. Anzeige

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  3. mls

    mls Bauexpertenforum

    Dabei seit:
    4. Oktober 2002
    Beiträge:
    13.790
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    twp, bp
    Ort:
    obb, d, oö
    die (evtl. nicht) funktionierende aussendämmung ist nicht das problem.
    ein problem hast du, wenn die murkssanierung nicht 100% funktioniert - dann
    säuft (unerkannt) die (auch aus anderen gründen kritische) innendämmung ab.

    boshaft formuliert: such dir jemanden, der die planungsverantwortung übernimmt
    UND ausreichend versichert ist.
     
  4. meike s

    meike s

    Dabei seit:
    19. Februar 2010
    Beiträge:
    10
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Dipl. Verw.W.
    Ort:
    Oberhausen
    Danke für die schnelle Rückmeldung. Was meinst du mit den anderen Problemen bei der Innendämmung? Der Gutachter hat 15% Regiekosten bei seiner Rechnung veranschlagt. Davon bezahlt man dan doch denjenigen, der die Bauaufsicht macht? Oder?
     
  5. mls

    mls Bauexpertenforum

    Dabei seit:
    4. Oktober 2002
    Beiträge:
    13.790
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    twp, bp
    Ort:
    obb, d, oö
    regie = ungeliebter kleinkram, ungern/schlampig spezifiziert,
    da arbeitsintensiv.
    planung als regie einzustufen würde mir nicht einfallen.
    ob die begutachteten kosten eingehalten werden können, waage ich
    nicht in meinen kühnsten träumen zu ermessen....
     
  6. meike s

    meike s

    Dabei seit:
    19. Februar 2010
    Beiträge:
    10
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Dipl. Verw.W.
    Ort:
    Oberhausen
    Okay, mal angenommen die Kostenschätzung ist okay und die Arbeiten werden durchgeführt...warum ist die Sache mit der Innendämmung aus anderen Gründen kritisch? Warum säuft die Dämmung "unerkannt" ab?
    LG Meike
     
  7. capslock

    capslock

    Dabei seit:
    12. August 2008
    Beiträge:
    1.138
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Dipl.-Phys.
    Ort:
    Südwest
    Luftfeuchte diffundiert von warm nach kalt. Da die Kellerwände im allgemeinen kalt sind, wird man auf die Innendämmung eine Dampfsperre machen und dann erst z.B. mit Gipskarton verkleiden (oder aber nur 2 -3 cm dick dämmen).

    Jetzt stell Dir vor, es ist doch irgendwo ein Leck in der Wand. Das Wasser läuft munter hinter die Dämmung, wird aber wegen der Dämmung, evtl. vorhandenen Dampfsperre und der Verkleidung nicht schnell sichtbar. Es wird sich sicherlich großflächig hinter der Dämmung verteilen, für Moder sorgen und dann doch irgendwo ganz anders rauskommen.



    Was ist denn überhaupt falsch gemacht wurden? Vermutlich wurde EPS (aus Kugeln zusammengesetztes Polystryrol = Styropor) verwendet, obwohl für drückendes Wasser eigentlich XPS (geschlossenporig am Stück geschäumtes Polystyrol) vorgeschrieben ist?

    Bei EPS füllen sich die Zwischenräume zwischen den Kugeln mit Wasser. Es ist aber nicht so, daß das Zeug seine Dämmwirkung komplett verliert, sondern es kann nicht mehr garantiert werden, daß der Rechenwert der Wärmeleitfähigkeit aus der Zulassung noch eingehalten wird.

    Mir sind keine Meßwerte bekannt, aber ich würde mal schätzen, daß gerade bei den recht hochdämmenden ( z.B. WLG035) und gut druckfesten (z.B. 75 oder 100 kN/m²) EPS-Varianten, wie sie für Perimeterdämmung eingesetzt werden, der Effekt in der Größenordnung von 10 - 20% liegt. Wenn dann auch noch z.B. 10 oder 12 cm Dämmung verbaut wurden, ist die verbleibende Dämmwirkung immer noch besser als bei vielen Neubauten.

    Dann bräuchtest Du entweder nichts machen oder nur zusätzlich etwa 20% der außen vorhandenen Dämmwirkung innen auftragen, was dann ohne Dampfsperre gehen sollte.

    Der Haken ist nur, daß Du Dich außerhalb der Zulassung bewegst und Dir kaum ein Planer bestätigen möchte, daß die Ausführung ok ist.
     
  8. capslock

    capslock

    Dabei seit:
    12. August 2008
    Beiträge:
    1.138
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Dipl.-Phys.
    Ort:
    Südwest
    Wo wir gerade bei WW sind: ist denn irgendwo im Wandaufbau eine Dampfsperre vorhanden, z.B. in Form einer vollflächigen Verklebung der Dämmplatten oder einer einfachen Bitumenbeschichtung?

    Fehlt diese, ist es nach momentaner Rechtsprechung noch als Mangel anzusehen, auch wenn man sich streiten kann, ob diese sachlich notwendig ist.

    Und nochmal zur Innendämmung: diese muß dann ja auch verkleidet werden, entweder mit Gipskarton im Trockenputzverfahren, mit Naßputz oder einer an Ständern angebrachten Gipskartonwand. Da darfst Du nochmal mit Kosten von 30 - 100 €/m² rechnen. Sind diese im Gutachten aufgeführt?
     
  9. #8 Carden. Mark, 20. Februar 2010
    Carden. Mark

    Carden. Mark

    Dabei seit:
    23. Januar 2004
    Beiträge:
    10.391
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    öbuv Sachverständiger
    Ort:
    NRW
    Benutzertitelzusatz:
    und öbuv SV für das Maurer- und Betonbauerhandwerk
    Dampfsperre hin - oder her.
    Hier wird ein gebrauchtes Gebäude veräußert.
    Der Mangel ist kund getan.
    Hieraus Juristische Probleme wegen fehlender Dampfsperre abzuleiten.........
     
  10. capslock

    capslock

    Dabei seit:
    12. August 2008
    Beiträge:
    1.138
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Dipl.-Phys.
    Ort:
    Südwest
    Nö, nicht juristische Probleme, es sollen ja nur bei Kauf alle Mängel auf dem Tisch liegen. Denn wenn die Dampfsperre fehlt, dann ist es sicher nicht schlau, noch eine Dampfsperre innenseitig der Innendämmung zu machen.
     
  11. meike s

    meike s

    Dabei seit:
    19. Februar 2010
    Beiträge:
    10
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Dipl. Verw.W.
    Ort:
    Oberhausen
    Hallo Mark, danke für die Rückmeldung. War gestern schon auf deiner Homepage weil auf diese bei den Fachbegriffen als ERklärung hingeiesen wurde. Aber Hallo auch an die anderen die geantwortet haben.

    Dann versuche ich mal alle Fragen zu beantworten:
    Zu der Perimeterdämmung steht hier nur das eine Dämmung von 6 cm 040 vorgefunden wurde. Dies entspreche nicht DIN 4108-2:2003-07 Teil2. Das Haus wurde 2004 fertiggestellt und noch im selben Jahr im Okt. gab es den ersten Wassereinbruch. Außenwand in der Nähe der Fugen zum Nachbarhaus, wo dann wie gesagt erstmals NAchverpresst wurde.

    Also in dem Gutachten gibt es folgende Feststellungen/Kosten:

    1 Frage: Sind die Kelleraußenwände für den Lastfall drückendes Wasser geeignet? Entspr. die Fugenabdichtung der KG-Außenwände den a.a.R.d.T.?

    Kosten:
    -Trennwand aus KS-Blöcken im Anschluß zur Außenwand abbrechen und nach erfolgreicher Instandsetzung wiederherstellen - 4,8 lfdm 1.368€
    - Stoßfugen d. Fertigteilwände verdämmen u. verpressen - 4,8 lfdm 648€
    - Beseitigung Kollateralschäden pausch 250 €
    Diese Kosten sind bei der Innen- und Außenlösung die selben.

    Dann kommen folgende Fragen:
    Entspr. d. Abdichtung u. Wärmedämmung d. Kellersohle den a.a.R.d.T.? Welche Maßn. hinsichtlich Abdichtung u. Dämmung sind erforderlich?
    (Auch hier ist alles, was die Kellersohle betrifft bei beiden Lösungen identisch durchzuführen. Das Problem ist hier, dass der Einbau von schwimmendem Estrich auf dem Boden eines als weiße Wanne konstruierten Kellers ohne weitere Maßnahmen gegen eindringenden Wasserdampf einen Mangel darstellt.)

    Baustelleneinrichtung pausch 150€
    Kellerlichtschacht de- u. remontieren, Rampe herstellen psch 250€
    Einlagerungskosten incl. Ab- und Antransport, Wiederaufbau 1.200€
    Kellertreppe schützen, Staubschutzwand 150€
    1 Stufe demontieren, lagern, Remont. 20€
    Estrich incj. Dämmung abbrechen, trennen + entsorgen 49m² 980€
    Heizkörper demon., ändern und remont. 150€
    Wandflächen mit Schaumglas wärmed. eischl. Voranstrich u. Abspachtelung der Oberfl. mit Kleber 10m² 700€
    Zulage f.d. Herstellung von Aussparungen etc. 30€
    Verkleidung der v.g. Oberfläche m. Fermacell-Platten 10 m² 400€
    Verkl. der Oberseite mit einem Fermacell-Streifen 20€

    ZUlage f. d. Herstellung von Außsparungen einschl. dauerelastischem Verschluß 40€
    Zulage f. Einarb. eines Eckschutzwinkels 15€
    Bodenflächen mit Schaumglas wärmedämmen einschl. Voranstrich u. Abspachtelung der Oberfläche mit Kleber 49m² 2.940€
    Zulage für das Anarbeiten an die Stützfüße der Treppe 4€
    Estrich d = 4cn 49m² 875,50€
    Treppenstufen demont. remont. und veränderte Auftritthöhe auf Treppenlauf verteilen 14st. 630€
    Beseitigung von Kollateralschäden innen und außen 500€
    Lohn 8 Std. 320€
    Materialeinsatz pausch 80€
    + 16% MWSt. + 15% Regiekosten sind das dann rd. 16.000€ um die der Kaufpreis wie gesagt gemindert wird.
    Die Außenlösung ist netto 9.600 € teurer, weil da alles ausgehoben (einschl. Terasse) und das Grundwasser zurückgestaut werden muss.
    ich hoffe die oben gestellten Fragen sind damit beantwortet.

    Die Arbeiten könnten ja dann in der "Einzugs- und Renovierungsphase" durchgeführt werden, wäre also bzgl. Lärm und Dreck nicht so dramatisch.
    Ansonsten ist das Haus wirklich toll, Lage, Garten, Aufteilung der restlichen Räume...sprich, wenn es uns nicht so gut gefallen würde wären wir nachdem das Stichwort "Wasserschaden" gefallen ist sofort rennen gegangen!
     
  12. meike s

    meike s

    Dabei seit:
    19. Februar 2010
    Beiträge:
    10
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Dipl. Verw.W.
    Ort:
    Oberhausen
    Hallo...jetzt habe ich mir soviel Mühe gegeben alle Fragen zu beantworten. Wie sieht`s aus? Kann mir jetzt einer von euch weiterhelfen? Wäre echt nett.
     
  13. Anzeige

    Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
    Registrieren bzw. einloggen, um diese und auch andere Anzeigen zu deaktivieren
  14. Baust

    Baust

    Dabei seit:
    26. März 2008
    Beiträge:
    368
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Selbstständig
    Ort:
    39218 Schönebeck
    Benutzertitelzusatz:
    Oliver Struve
    Hallo,

    geht es denn um Wassereinbrüche oder „nur“ um die Dämmung?

    Grüße aus Schönebeck
     
  15. meike s

    meike s

    Dabei seit:
    19. Februar 2010
    Beiträge:
    10
    Zustimmungen:
    0
    Beruf:
    Dipl. Verw.W.
    Ort:
    Oberhausen
    Es geht darum, dass ich das Haus kaufen möchte und versuche abzuschätzen, welche Kosten auf mich zukommen. Wassereinbrüche gab es mehrmals, 2004, direkt nach dem Einzug der Vorbesitzer im Oktober und 2006 nochmals. Die Handwerker, die dann den Schaden behoben haben (Nachverpresst), haben auf die undichten Fugen hingewiesen. Es handelt sich um ein 8er Reihenhaus. Jeder Eigentümer ist einzeln gegen den Bauträger vorgegangen, was gedauert hat, so dass bisher noch bei keinem die Arbeiten durchgeführt wurden. Soll jetzt im Frühjahr passieren. Einige wollen von innen arbeiten lassen, einige von außen (hängt wohl auch davon ab, was sie sich leisten können, bekommen haben alle laut dem Gerichtsurteil das Geld für die günstigere Variante. Die Nachbarn meinen, dadurch, dass sie insgesamt einen größeren Auftrag vergeben würden die Kosten vielleicht niedriger liegen, aber darauf will ich mich lieber nicht einschießen.
    Wenn ich die Arbeiten (die 1. Variante), die ich oben aus dem Gutachten zitiert habe durchführen lasse kostet mich der Spaß 16T€, wenn ich die 2. im Gutachten genannte Variante durchführen lasse, bei der von außen gearbeitet wird kostet es 28T€. Die 12T€ spielen bei der Kaufentscheidung schon eine Rolle...
    Die beiden Varianten unterscheiden sich, über die Kosten hinaus dadurch, dass bei der 2. Variante (28T€) die außen verwendete Perimeterdämmung abgelöst und durch eine neue ersetzt wird. Die Kostenfaktoren scheinen mir dabei das Ausheben und die Grundwasserabsenkung zu sein. In dem Gutachten heißt es, was die Abdichtung angeht sei die Seite der Verpressung (von innen oder außen) unerheblich. Auch die Arbeiten an der Kellersohle sind in beiden Varianten die selben.
    Das bedeutet (wenn alles gut läuft) ist der Keller bei beiden Varianten gleich dicht, oder?
    Was ich jetzt schon verstanden habe, ist, dass falls was schief läuft, ich bei einer Innendämmung nicht sehen kann, ob die Wand dahinter feucht ist, oder nicht. Falls das passiert, dann ist der Bauträger doch nicht verantwortlich sondern die Firma, die die Abdichtung der Fugen macht, oder?

    Aber es wurden in den Antworten oben noch einige weitere Fragen aufgeworfen:

    Welche Gründe sind denn das z.B.?

    Sind die im Gutachten veranschlagten Kosten (siehe Aufführung oben) realistisch?

    Das ist dann der Punkt: Verkleidung der v.g. Oberfläche m. Fermacell-Platten 10 m² =400€, oder?

    In dem Gutachten sind 15% Regiekosten = 2.100€ angegeben. Was ist denn das, wenn nicht Planung? Eine Art Bauaufsicht?

    Besten Dank schon mal, LG Meike
     
Thema:

Zusammenhang zwischen Perimeterdämmung und Kellerabdichtung?

Die Seite wird geladen...

Zusammenhang zwischen Perimeterdämmung und Kellerabdichtung? - Ähnliche Themen

  1. Abdichtung Perimeterdämmung Bodenplatte

    Abdichtung Perimeterdämmung Bodenplatte: "Thali goes East" - Der Bericht vom Forumsbau im Osten Bei mir wurde es bei der Bodenplatte genauso gemacht wie bei Thali, Perimeterdämmung vor...
  2. XPS Perimeterdämmung - Platten wackeln/wippen

    XPS Perimeterdämmung - Platten wackeln/wippen: Tag zusammen. Hab mal ne schnelle Frage. Bei uns wurden die XPS Platten der Perimeterdämmung in die Schalung gelegt. Da drunter kam natürlich...
  3. Perimeterdämmung Keller mit unterschiedlichen Dicken?

    Perimeterdämmung Keller mit unterschiedlichen Dicken?: Hallo, ich wurde zunächst von meinem GU informiert, dass die Perimeterdämmung des Kellers abweichend von der Standardbaubeschreibung in der...
  4. Bodenaufbau Perimeterdämmung und Bitumenbahn

    Bodenaufbau Perimeterdämmung und Bitumenbahn: Hallo zusammen, meine Frage ist, ob ich trotz Perimeterdämmung der Bodenplatte eine Bitumenbahn auf die Bodenplatte im EG legen soll? Würde...
  5. Perimeterdämmung unter Eingangstüren

    Perimeterdämmung unter Eingangstüren: Hallo Forengemeinde! Wir haben neu gebaut und Wollen nun die Eingangsbereiche fertig machen. Hier fällt mir auf das vor den Kellertüren und der...