Zuviel Honorar - zuwenig Leistung ?

Diskutiere Zuviel Honorar - zuwenig Leistung ? im Bauen mit Architekten Forum im Bereich Architektur; Ich bin am Bauen und habe leider ein Problem mit meinem Architekten. Mich würde interessieren, ob mir jemand eine unverbindliche kurze...

  1. #1 Hoffnungslos, 4. Juli 2011
    Hoffnungslos

    Hoffnungslos Gast

    Ich bin am Bauen und habe leider ein Problem mit meinem Architekten.

    Mich würde interessieren, ob mir jemand eine unverbindliche kurze Einschätzung des nachfolgenden Sachverhalts geben könnte.
    Ich würde ungern schon wieder den Architekten wechseln, deswegen läge mir viel an der Fragestellung, ob man einen Architekten zwingen kann, ein Projekt zu Ende zu führen?
    Insbesondere interessiert mich auch, ob eine Klage vor Gericht auf Rückzahlung des zuviel bezahlten Honorar Aussicht auf Erfolg hätte.

    Ein Bauherr beauftragt einen Architekten für drei Wochen mit der Bauleitung und Bauüberwachung, während der Bauherr im Urlaub ist und nachdem der vorherige Architekt plötzlich seine Arbeit niedergelegt hat.
    Es handelt sich um eine energetische Sanierung und Modernisierung eines Mehrfamilienhauses.
    Schriftlich vereinbart sind drei Wochen auf Stundenbasis-Abrechnung mit Option auf Verlängerung nach dem Urlaub.

    Zitat aus der E-Mail des Architekten: "wie wir heute Morgen gemeinsam besprochen haben, gründet sich unsere 3 - wöchige Zusammenarbeit, d.h. ihre Urlaubsvertretung auf der Baustelle, auf gegenseitigem Vertrauen. Ich bemühe mich, die Arbeit auf ein Minimum zu beschränken. Ich werde meine Tätigkeit auf Stundenlohnbasis - 65,-- Euro netto /Stunde - abrechnen.... Die Baustellenpräsenz werde ich auch dazu nutzen, mich in das Objekt einzuarbeiten. Nach Ihrem Urlaub mache ich Ihnen Vorschläge für eine mögliche weitere Zusammenarbeit. Meine Honorarkosten orientieren sich an der HOAI und betragen normalerweise ca. 10-15 % der Nettobaukosten, ich arbeite - bis auf Ihre Ausnahme - grundsätzlich nur mit schriftlicher Fixierung."

    Bauherr kommt aus dem Urlaub wieder, alles ist gut gelaufen.
    Gemeinsames Gespräch mit Bauherr, einem Freund und Architekten über weitere Zusammenarbeit.
    Mündliches Angebot des Architekten: Weitere Arbeit auf Stundenbasis, das käme für den Bauherrn günstiger, man könne nach einiger Zeit ja mit der HOAI vergleichen und dann ggf. auf Tabellenlohn umsteigen.
    Bauherr nimmt Angebot an, ist ja schließlich günstiger. Schriftlich wurde nichts niedergelegt.

    Architekt wird Bauleiter und als solcher auch dem Amt gemeldet.

    Die Zeit geht ins Land, der Bauherr übernimmt einige Aufgaben, die eigentlich Architektenarbeit wäre, um Stunden zu sparen.
    Der Bauherr ist zu Anfang recht zufrieden mit den Leistungen des Architekten, leider nimmt die Zufriedenheit mit den Monaten ab, weil es nicht recht vorwärts geht und trotz eindeutiger Anweisungen an den Architekten viele Dinge nicht erledigt werden.

    Fehler kommen hinzu und erhebliche Mehrkosten sowie zunehmend deutlich erkennbar werdende fachliche Inkompetenz:
    - Es gibt kein nachvollziehbares Bautagebuch,
    - keine Vermerke über durchgeführte Gespräche mit Handwerkern, keinen Ablaufplan, keine Kostenkontrolle.
    - Rapporte von Handwerkern haben teilweise ein halbes Jahr beim Architekten gelegen, ohne dass diese bearbeitet wurden.
    - Bauabnahmen wurden nicht gemacht. Pläne, Bauzeichnungen, Berechnungen o. ä. wurden nicht vorgelegt.

    Irgendwann reicht es dem Bauherrn und er setzt sich hin, um mal zu berechnen, wie viel er dem Architekten schon gezahlt hat...
    Ergebnis: 37.500 Euro brutto
    Die vorliegende Rechnung von 2800 Euro wird erstmal nicht bezahlt.

    Die Baukosten unter der Ägide des Architekten belaufen sich auf brutto 195.000 Euro,
    Zustehender Betrag, Honararzone 3, 200.000 Euro Baukosten. Honorar laut HOAI für die Leistungsphase 8 (Bauüberwachung) zwischen 10.500 und 13.000 Euro brutto.
    Wobei der Bauherr sehr viele Aufgaben selbst übernommen hat.

    Gemeinsames Gespräch Dienstag letzter Woche zwischen Bauherr, einem bauerfahrenen Bekannten und Architekt.
    Ergebnis: Der Stundenlohn war so vereinbart, er kann sich nicht erinnern, mal angeboten zu haben zwischendrin mit der HOAI zu vergleichen. Normalerweise sei die stundenweise Berechnung immer günstiger für die Bauherren.
    Auf die Baufehler, die der Bekannte ihm aufgezeigt hat , ist er gar nicht eingegangen.
    Problematisch sind die Restaufgaben, die noch durch den Architekten zu erledigen sind.

    Gestern kam eine sehr emotionale E-Mail, in der der Architekt dem Bauherrn eine Frist bis heute setzt.
    In dieser Zeit soll der Bauherr entscheiden, ob er den Architekten weiter beschäftigen möchte. Leider geht der Architekt in der E-Mail nicht auf die Honorar-Frage ein.

    Was meint Ihr, kann man da irgendwas ausrichten? Ich komme mir mittlerweile sehr betrogen vor.
    Ich hatte mich darauf verlassen, dass die HOAI gilt und nur solange nach Stunden abgerechnet wird, bis ein gewisses Limit erreicht ist.
    Ich denke auch nicht, dass 37.500 Euro ein angemessenes Honorar für die erbrachte Leistung sind.
     
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  3. #2 Baufuchs, 4. Juli 2011
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Ich hol mir mal Bier und Chips.:winken
     
  4. #3 Thomas B, 4. Juli 2011
    Thomas B

    Thomas B

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    Bevor auch ich mich mit Bier und Knabberzeugs versorge, ein paar Nachfrage, damit wir wissen worüber wir reden:

    Thomas
     
  5. Eric

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    Toller Fall. Aber nichts für dieses Forum, sondern für einen Anwalt, der bei dem wechselseitig angerichteten Chaos ein sattes Honorar fordern wird.

    Stichworte:

    Mindest- und Höchstpreischarakter der HOAI. Wirksamkeit der Stundenvereinbarung ---> Überschreitung der Mindestsätze?

    Zulässigkeit der Fristsetzung durch den Architekten ---> gegebenenfalls vertragswidrig wegen Unwirksamkeit der Honorarvereinbarung zum Stundenlohn ----> Kündigungsmöglichkeit des AG ?

    Abrechnungspflicht des Archi nach Kündigung?

    Recht zur Erstellung einer eigenen Honorarrechnung durch AG, wenn Archi der Abrechnungspflicht nicht nachkommt ?

    Höhe der Archi-Vergütung: Leistungsinhalt und Umfang ? Welche Leistungen wurden hiervon erbracht/nicht erbracht?

    Einfluß von Mängeln der Archi-Leistung auf Honoraranspruch --> Aufrechnungsmöglichkeit des AG?

    Darüber gibts dicke Bücher in den juristischen Fachbuchhandlungen.

    Fällt wieder mal ins Kapitel: Denn sie haben von dem, was sie tun, keine Ahnung.

    Viel Erfolg bei der Auflösung des Chaos.
     
  6. #5 bluecher, 4. Juli 2011
    bluecher

    bluecher Gast

    das ist einfach!

    es handelt sich hier um eine überschreitung der mindestsätze der hoai, und evtl sogar der höchstsätze.
    das honorar ist auf der basis der hoai (jahr?), wegen fehlender vereinbarung mit mindestsätzen abzurechnen.

    für ausgelassene leistungen des architekten nehme die steinfort-tabelle zur hand, und ziehe ab, was nicht erbracht wurde. (siehe allwissende müllhalde google)

    dann ermittle den entstandenen schaden durch sonstiges, siehe oben, und bringe auch den betrag in abzug...

    merke!! ... die ganze sache wird nur mit einem fachanwalt für bau- und honorarrecht nach hoai rund. also relativ simpler handlungskatalog - viel erfolg!
     
  7. #6 bluecher, 4. Juli 2011
    bluecher

    bluecher Gast

    ups, herr anwalt war schon da!?
    konzentriere ich mich besser auf die gefechtsstellung :-)
     
  8. #7 Ralf Dühlmeyer, 4. Juli 2011
    Ralf Dühlmeyer

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    Fuchs, ich gönn Dir ja Dein ungesundes Essen, aber Du wirst Dir eine andere Gelegenheit zum Verzehr suchen müssen :)

    Eric hat ALLES gesagt, was es zum Thema zu sagen gibt.

    Nur ein Hinweis noch.
    Es ist weder klar, ob das Vorhaben in HZ 3 oder 4 fällt und auch nicht, ob nicht evtl. Zuschläge für Umbau/Modernisierung anfallen.
     
  9. #8 Baufuchs, 4. Juli 2011
    Baufuchs

    Baufuchs Gast

    @Hoffnungslos

    Mal hier lesen

    Änderungen kannst Du bei "Josef" (Kontakt über o.a. Link) veranlassen.
     
  10. #9 bluecher, 4. Juli 2011
    bluecher

    bluecher Gast

    nachgaggern:
    mehrfamilienhaus in hz IV kommt selten vor!
    nahezu nie, wenn bei beauftragung nicht vereinbart!

    zuschläge bei bestandsgebäuden dagegen immer () !
     
  11. Leoni

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    Vielleicht eines noch.
    Gerade in so einem Fall zeigt sich, daß ein Rechtsstreit bei Sreitwerten von 30 T. Euro und mehr, schnell ins Geld gehen kann und damit dann die "Baukasse" schneller als erwartet an ihre Grenzen stoßen könnte.

    Ich kann daher nur jedem, der so ein größeres Bau-Projekt angeht, eine Rechtsschutzversicherung für Bauherren ans Herz legen.

    Denn bei welchem Bau geht schon alles glatt ?
     
  12. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    Dumm nur, dass alle Rechschutzversicherungen nicht bei Streitigkeiten eintreten, die aus Risiken in Verbindung mit der Realisierung eines Bauvorhabens stehen.

    Wenn Du aber eine Rechtsschutzversicherung kennst, die diese Risiken übernimmt, dann her damit.
     
  13. Leoni

    Leoni

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    Ich muß Dir damit Recht geben.
    Ich war der Ansicht, daß es heutzutage fast nichts gibt, was man nicht versichern könnte, da mann bzw. Frau ja bekanntlich sogar ihren Busen, ihre Fruchtbarkeit usw. alles versicherbar, aber einen Bauherrn auf eigene Ansprüche aus der Bauausführung versichert offenbar niemand, was jedem Bauherrn schwer zu denken geben muß, wie hoch damit sein Schadensrisiko demnach ist ! Nämlich extrem hoch.

    Aber es gibt trotzdem Alternativen, die sich massiv um die Rechte des Bauherrn kümmern:

    1. Nämlich den "Verband privater Bauherrn", http://www.vpb.de/ und
    2. den Bauherren-Schutzbund e.V. (http://www.bsb-ev.de/)


    Diese Institutionen prüfen z.B. den Bauvertrag (technisch und rechtlich) und machen ggf. Änderungsvorschläge, auf Wunsch macht der Bauberater auch eine Liquiditätsprüfung.
    Kosten der Prüfung des Bauvertrages betragen ca. 200 €, eine Rohbauabnahme kann z. B. ca. 200,00 € kosten, je nach Länge des Anfahrtswegs.
    Solch ein Berater kann für den privaten Bauherrn sehr wertvoll sein und man darf auch davon ausgehen, dass sich der Bauunternehmer mehr Mühe gibt wenn er weiss, dass seine Arbeit von einem Sachkundigen Berater überprüft wird und dieser dabei die besondern Interessen des Bauherrn vertritt.
    Vor allem scheint hier die Kosten-Nutzen-Relation in einem gesunden Verhältnis zu stehen.
    Durch die Beratung wird der Bauherr weitgehend vor Pfusch und Murks bewaht, einfach weil der Bauuntermehmer weiss, dass ihm jmd über die Schulter sieht, der was von seinem Fach versteht....und gleichzeitig die Interessen des Bauherrn vertritt.
     
  14. #13 wasweissich, 4. Juli 2011
    wasweissich

    wasweissich Gast

    :mega_lol:
    leoni , du bist ein scherzkeks ....
     
  15. Baumal

    Baumal

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    witzig finde ich seine beiträge, schon lange nicht mehr....
     
  16. Doozer

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    Steinfort hat soooooo einen Bart und ausgedient. Steinfort basiert auf dem Leistungsbild vor 1996 und ist nicht mehr ohne weiteres anwendbar.

    Wohlgemerkt ist hierbei zu unterscheiden zwischen § 35 und § 36 HOAI ... Leider gehen viele Architekten falsch in der Annahme, jede Maßnahme an einem bestehenden Gebäude sei Umbau oder Modernisierung (§ 35 HOAI) und nutzen direkt mal die Freiheit, einen satten Umbauzuschlag zu vereinbaren (im vorliegenden Fall wohl schon). Bei Instandhaltung/Instandsetzung greift § 36 HOAI (mit seinem Zuschlag auf LP 8).
     
  17. Thomas B

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    Und was soll das bringen, außer dem Erkennen offensichtlicher, nämlich frei sichtbarer, Mängel????

    Ist der Rohbau zur Abnahme fertig, wird wohl wieder verfüllt sein (Kellerwände und Abdichtung, alle Grundleitungen usw. nicht mehr einsehbar), die Decken sind betoniert (keinerlei Aussage über die Art, Lage + Vollständigkeit der Bewehrung, keine Aussage über die Qualiät der Betonarbeiten möglich). Was erkannt werden kann sind offenkundige Dinge wie Fugenbild, verwendetes Steinmaterial (eventuell auch nicht: einem Stein sieht man nicht unbedingt an ob z.B. T8 oder T9), Mauerwerksverband usw. Substantiell müßte man viel früher ansetzen: Beim Erstellen der Kellerbodenplatte, der Kellerwände, beim Abdichten des Kellers, beim Betonieren der Decke über KG, EG, usw. Um also eine belastbare, für den BH verwertbare Aussage zu erhalten müßten bis zur Rohbauabnahme sicher 6 - 8 weitere Ortstermine veranlaßt werden. Und auch das wäre dann nur eine Stichprobe, da der Bauberater ja -z.B. beim Abdichten des Kellers- nicht mehrmals vorbeikommt, schaut ob eine Grundierung verwendet wurde und die Ausführungsqualität permanent überwacht, sondern bestenfalls das Endergebnis.

    Insofern erscheint mir die Sinnhaftigkeit solcher Termine äußerst zweifelhaft. Oder anders gefragt: Kan ein solcher "Berater" durch seine 3 - 4 Termine die gleiche Beurteilung der Bauausführungsqualität gewährleisten, wie ein Architekt, der eine Baustelle im Laufe der Baumaßnahme ca. 70 - 100 mal besucht???

    Grüße

    Thomas
     
  18. thowing

    thowing

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    genehmigungspflichtige Bauvorhaben, aber ansonsten ist deine Aussage korrekt.

    gruß
    thomas
     
  19. #18 Ralf Dühlmeyer, 5. Juli 2011
    Ralf Dühlmeyer

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    @ Doozer
    Ausgangsfrage sagt: energetische Sanierung. Das ist eine Modernisierung, keine Instandhaltung.
    Ausserdem reden wir hier nur über LP 8.
    Es geht also nur um die Höhe des max. Zuschlags.
     
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  21. Baufuchs

    Baufuchs Gast

    @thowing

    Falsch, bzw. fast richtig.

    Aus den Allgemeinen Rechtsschutzbedingungen:

    Will heissen:

    Planung und Errichtung ist grundsätzlich nicht versichert.

    Bauliche Veränderungen sind versichert, solange diese nicht genehmigungspflichtig sind, z.B. Austausch von Fenstern/Heizkessel etc.

    Werden genehmigungspflichtige bauliche Veränderungen vorgenommen, z.B. ein Anbau, dann besteht kein Versicherungsschutz.
     
  22. bluecher

    bluecher Gast

    was ist ein glatt rasierter steinfort deiner meinung nach? das muß ich meinem nächsten hoai-gutachter und richter doch mitteilen können ;-/

    aber immer zuschlag passt, nä?
     
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Zuviel Honorar - zuwenig Leistung ?

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