Zwischensparrendämmung: vereinfachte vs. exakte Berechnung?

Diskutiere Zwischensparrendämmung: vereinfachte vs. exakte Berechnung? im Bauphysik allgemein Forum im Bereich Bauphysik; Bei einer inhomogenen Dämmschicht (Zwischensparrendämmung beim Dach oder Zwischenständerdämmung bei der Wand) rechnen die üblichen Online-Rechner...

  1. capslock

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    Bei einer inhomogenen Dämmschicht (Zwischensparrendämmung beim Dach oder Zwischenständerdämmung bei der Wand) rechnen die üblichen Online-Rechner im Internet nur mit dem Holzflächenanteil.

    Wenn ich mir die Isothermen so aufmale, dann sind die Temperaturgradienten im Dämm-Material in der Umgebung der Sparren höher, d.h. die effektive Dämmwirkung ist schlechter als die Flächenanteile suggerieren.

    Leider google ich mir schon seit einer Stunde die Finger platt nach nach einem Beispiel, wo ein typischer Aufbau mal mit einer exakten FE-Rechnung verglichen wird. Hat jemand einen Link?

    Hintergrund: ich überlege gerade (noch kann ich´s ändern), ob ich meine 24 cm Zwischensparrendämmung nicht lieber für 16er Sparren und eine Untersparrendämmung (homogen oder zumindest mit Balken in Querrichtung) eintausche.
     
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  3. Bauwahn

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    Dafür liegen die Isothermen im Holz am Rand zur Dämmung besser, so dass die Dämmwirkung hier besser ist als es die Flächenanteile suggerieren.
    Das schenkt sich nicht so viel wie Du vielleicht denkst.
     
  4. capslock

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    Warum findet man bei Passivhäusern dann (wenn es überhaupt massives Ständerwerk gibt) immer eine kreuzweise verlattete Dämmschicht oder besser noch eine zusätzliche homogene Schicht?

    Dr. Feist kann FE-simulieren, und für 2% treibt er den Aufwand bestimmt nicht.
     
  5. Bauwahn

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    FE ist was schönes, wenn man den Aufwand der Modellierung nicht scheut. Aber ob es mehr als 2% sind, weiß man ja erst hinterher.
    Ich kann's Dir nicht beantworten, wieviel es wirklich ist. Aber natürlich wird bei einer kreuzweisen Verlattung der Wärmebrückeneffekt kleiner und die Oberflächentemperatur höher. Wo ist Bruno?
     
  6. capslock

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    Genau das meine ich: wenn die Kreuzverlattung einen merklichen Effekt hat, dann muß die Flächenformel ja zu stark vereinfachend sein, denn in der Flächenformel kann es Dir egal sein, ob Du kreuzweise arbeitest oder nicht.
     
  7. #6 VolkerKugel (†), 27. November 2008
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    ... auch so [​IMG] machen :konfusius .
     
  8. Bauwahn

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    Moment: Das habe ich nicht gesagt. Die Flächenformel macht einen Mittelwert (sicher mit Fehler, aber das meine ich jhetzt nicht). Manchmal interessiert einen aber die Verteilung, spricht die Extremwerte. Eben wegen der Oberflächentemperatur.
    Legst Du eine Hand in den Eisschrank, die andere auf eine heiße Herdplatte, dann hast Du's im Durchschnitt angenehm warm.
     
  9. #8 Gast360547, 27. November 2008
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 27. November 2008
    Gast360547

    Gast360547 Gast

    vielleicht denke ich ja zu einfach, aber...

    Moin,

    wo ist da das Problem?

    Wenn der U-Wert berechnet werden soll, macht man das ja nach Glaser. Im geneigten Dach mit Sparren (funzt bei Flachdächern aber auch) wird der Sparrenanteil eingegeben. Die U-Werte brechnen sich für das Gefach und die Sparren. Wenn ich nun Glaser so anlege, dass ich parallel für Gefach und Sparren verschiedene oder gleiche Schichten eingeben kann, dann kann ich für das Gefach und für den Sparren gleichermaßen an der Unterseite einschl. der Schichtdicke und der WLG eine WD berechnen.

    Beispiel:

    Schicht Nr. Schichtenfolge......d im meter..w/mk..R m²k/w......d in meter...w/mk.....R m²k/w
    2...... Übergang innen.....................................0,13....................................0,13
    3...... GKP............................0,015........0,210..0,07....................................0,07
    4...... Mifa.1.........................0,040........0,035..1,14..............0,04.....0,04.....1,14
    5...... PEFolie........................0,002........0,300..0,01....................................0,01
    6...... Mifa...........................0,220.........0,035..6,29.............0,22.....0,13......1,69


    15.... Übergang..............................................0,04...................................0,04
    .........................................0,28...................7,68...................................3,08

    U-Wert Fläche 0,13

    U-Wert Sparren 0,32


    U-ges. 0,16

    In Schicht 6 wird der Sparren in rechten Spalte eingesetzt. d in m=0,22, WLG 0,13
    Die Untersparrendämmung ist in Schicht 4 in beiden Spalten. Die Oberflächentemperaturen berechnen sich ja dann ebenfalls und schon hast den Isothermenverlauf.

    Warum aber bidde die 240 mm gegen eine 160 mm austauschen??

    Grüße

    stefan ibold
     
  10. Robby

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    Ähhh Volker

    Was machen denn die Trockenestrichelemente unter der Decke? :D
     
  11. #10 VolkerKugel (†), 27. November 2008
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    Gell Robby ...

    ... sowas haste noch nicht gesehen :biggthumpup:
     
  12. Robby

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    Mir isses wurscht ;) Aber wart ab bis der Markus datt siiiieht :)
     
  13. Bauwahn

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    Das "Problem" ist, dass diese Berechnung so tut als ob es keine Effekte quer zum Schichtenaufbau gäbe und Isothermen an den Materialwechseln sprängen (was sie natürlich aufgrund des Stetigkeitsprinzips nicht tun).
    Das führt dazu, dass der nahe am Holz liegende Teil der Dämmwolle kälter ist und der nahe an der Dämmwolle liegende Teil des Holzes wärmer ist.

    In der Summe hebt sich das m.E. mit ausreichender Genauigkeit wieder auf, aber das wurde bezweifelt und ohne Simulation kann man es auch kaum beweisen.
     
  14. #13 VolkerKugel (†), 27. November 2008
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    Watt ...

    ... soll ich denn da abwarten :confused:
     
  15. capslock

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    Ok, die Überlegung zieht. Allerdings kann ich bei Freunden, die sechs Jahre altes Ständerhaus vermutlich ohne zusätzliche Dämmlage haben, auch im Winter die Ständer nicht erfühlen.
     
  16. capslock

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    http://www.thermopor.de/html/amz33.htm


    " Der Wärmedurchlasswiderstand eines Bauteils zusammengesetzt aus homogenen und inhomogenen Schichten sollte nach DIN EN ISO 6946 nach einem recht komplizierten Muster mit einer Grenzwert- und Fehlerbetrachtung erfolgen. Dieser Fall trifft für die U-Wert Berechnung typischer Sparrendächer zu, da Dämmschichten neben Holzsparren anderer Höhe liegen können oder aber bei Unter-/Übersparrendämmungen Felder übergreifende Schichtungen vorliegen. Für diesen Fall wird empfohlen, zukünftige Berechnungen für den Sparren- und den Gefachebereich jeweils getrennt durchzuführen und dabei eine homogene Schichtung anzunehmen. Der Fehler zwischen diesen beiden Verfahren ist äußerst gering und beträgt bei U D-Werten der Dächer zwischen 0,15 und 0,3 W/(m² K) maximal 5 %. Bei Sparren/Gefach Anteilen < 10%/90% liegt er unter 3 % und findet sich erst an 3. Stelle hinter dem Komma wieder. Die Ermittlung des richtigen Flächenanteils ist für die korrekte UD-Wert Ermittlung daher von größerer Bedeutung."
     
  17. sniper

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    hallo volker

    da wird der herr haller sich aber freuen gelle:D
     
  18. #17 Stromfresser, 30. November 2008
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    Das sollte man aber mit einer einfachen FEM-Simu rausbekommen. Kann das hier jemand?
     
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  20. R.J.

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    Die Simulation ist kein Problem wenn die Randbedingungen klar sind, aber wo ist der Nutzen?
     
  21. #19 Stromfresser, 2. Dezember 2008
    Stromfresser

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    Tja, hat jemand noch ein paar Zahlen? Wärmeleitung in Dämmung und Holz ist ja bekannt, aber was setze ich für

    Wärmeübergang Luft-Schalung
    Wärmeübergang Schalung-Dämmung
    Wärmeübergang Sparren-Dämmung

    an? Der ist ja nicht beliebig hoch.
     
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