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Thema: Brauchwasserwärmepumpe?! Die clevere Ergänzung zur Tiefenwärmepumpe?

  1. #1

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    Daumen hoch Brauchwasserwärmepumpe?! Die clevere Ergänzung zur Tiefenwärmepumpe?

    Hallo Ihr's,

    im anderen Thread von mir, habe ich durch Klimahase erfahren das es Sinnvoll sein kann sich eine Brauchwasserwärmepumpe neben einer kleinen Tiefenwärmepumpe hinzustellen. Bisher hatte ich davon noch nichts gehört, deshalb hier einige wichtige Fragen die ich gerne klären würde, bevor ich meinen Hausanbieter anrufe, der mir dann ein Angebot erstellt.

    Situation: 135m² Haus in Berlin, ohne Keller, d.h. die Heiztechnik würde im Hauswirtschaftsraum stehen. In diesem ist dann nur noch der Waschmaschinenanschluss, Tiefkühler und allg. Jacken-/Schuh- und Getränkevorratsschrankgeplant.

    Fragen zur Brauchwasserwärmepumpe in Ergänzung zur Tiefenwärmepumpe für die Heizung:

    - Wie sieht es mit der Geräuchentwicklung aus? Wie viel hört man davon?

    - Ist die Kombination Sinnvoll? Mann würde ja die Tiefen-WP im Sommer dann abschalten, kann das zu Schäden führen? Darf man solche Pumpen immer ein halbes Jahr ausschalten?

    - Kann ich die BW-WP auch an den speziellen Stromzähler für die Tiefen-WP anschließen?

    - Sind für einen 4 Personenhaushalt 50-60cent Stromkosten pro Tag (16,50EUR/Monat - 200EUR/Jahr) realistisch?

    Ich weiß das meine Frau mit dem Warmwasser leider oft sehr verschwenderisch umgeht, wäre es dann grade zu empfehlen?

    - Irgendwelche Nachteile von denen man wissen müsste? z.B. Jährliche Wartung etc.?

    Kosten:
    Ich habe mich noch nicht erkundigt, jedoch könnte es ja sein das die Bohrung kleiner Dimensioniert werden könnte, die Wärmepumpe für die Heizleistung kleiner sein kann und man damit die anscheinend 2.000-2.200EUR Anschaffungskosten einspart.

    Dank Euch allen vorab!

    Grüße
    Florian
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  2. #2

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    Also im normalfall dürfte das doch sicherlich deutlich teurer sein, als die Lösung mit nur einer WP oder?
    Ob da nicht Solarthermie günstiger ist? Insb. wenn eine WP angeblich im Sommer am schlechtesten sein soll. Die Solaranlage auf dem Dach liefert ja dann normalerweise am meisten.

    vlt könnte der, der's propagiert mal ein Beispiel rechnen?
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  3. #3
    Bauexpertenforum Avatar von R.B.
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    Hallo Florian,

    eine BW-WP ist eine tolle Sache. Als Ergänzung zu einem Öler oder eine Gastherme kann ich das auch nur empfehlen, aber nicht in Verbindung mit einer WP. Mehr dazu im folgenden Text.

    Kostenpunkt der BW-WP inkl. einem 250-300 Liter Speicher liegt bei etwa 2.000,- € zzgl. Montage, wobei sich die Montage im einfachsten Fall auf 2 Rohrverbindungen beschränkt. Dann Stecker in die Steckdose und los geht´s. Bei der Luftführung auf räumliche Trennung achten, damit kein Kurzschluß entsteht.

    Man sollte auch wissen, daß die BW-WP bei Lufttemperaturen unter etwa +8°C den el. Heizstab zuschaltet.

    Jetzt vergleichen wir das mal mit der WW Aufbereitung einer LWP oder Sole-WP.
    Mehrkosten wäre ein WW-Speicher mit ausreichend dimensioniertem WT. Dazu ein Umschaltventil und die Montage. Materialaufwand, je nach Hersteller, so zwischen 600,- € und 1.000,- €. Montageaufwand ist etwas höher als bei der BW-WP.

    Bei den o.g. Speichern bin ich davon ausgegangen, daß 4 Personen mit WW versorgt werden müssen. Bei einem deutlich höheren WW Bedarf stößt die Standard BW-WP sowieso schnell an ihre Grenzen.

    Unterstellen wir mal, daß die täglich 300 Liter bei 50°C für 4 Personen ausreichen (normal müssten 50Liter/Person genügen). Dann benötigen wir hierfür etwa 13,9kWh. Bei 20Ct./kWh produziert die BW-WP Kosten von 0,93 € bis 1,4 €, bei Heizstabeinsatz entsprechend mehr. Dann reden wir schnell von mehr als 2,- € pro Tag. Die Leistungszahl wird o. Heizstab irgendwo zwischen 2 und 3 liegen., nur bei hohen Raumtemperaturen etwas höher.

    Die BW-WP läuft somit, je nach Lufttemperatur, etwa 8-12 Stunden am Tag um die o.g. Wassermenge bereitstellen zu können.

    Vergleichen wir das mal mit einer einfachen Sole-WP. Die hat bei 50°C WW Temperatur noch eine Leistungszahl von 3 (B0/50). Je nach Leistungsklasse produziert sie die o.g. Wassermenge innerhalb von 1-2 Stunden.
    d.h. die Stromkosten für die WW Aufbereitung sind mit der BW-WP vergleichbar (ca. 1,- €/Tag), liegen eher noch besser.

    Jetzt stellt sich natürlich die spannende Frage, ob man wegen der WW Aufbereitung die Sole-WP überdimensionieren muss.

    Dazu sage ich Jaein.
    Bei einem Gebäude mit sehr geringer Heizlast macht sich die WW Aufbereitung schon bemerkbar, aber nur bei Auslegungstemperatur. Den Rest des Jahres hat die WP sowieso mehr als genug Leistung und die 1 oder 2 Stunden für die WW Aufbereitung fallen nicht in´s Gewicht. Hier kann eine moderate Überdimensionierung hilfreich sein. Ob und wieviel, das hängt aber vom WW-Bedarf ab. Bei einem 4 Personen Haushalt mit moderatem WW Verbrauch, und einer Heizlast in der 6-8kW Klasse, würde ich über eine Überdimensionierung nicht nachdenken.

    Hat das Gebäude eine hohe Heizlast, dann macht die WP die WW Aufbereitung sowieso so nebenbei mit.

    Gruß
    Ralf
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  4. #4
    Bauexpertenforum
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    Wenn bei der Auslegung der Heizungs-WP eventuelle Sperrzeiten bei der Dimensionierung berücksichtigt wurden brauchts in der Regel keinen Zuschlag mehr für die WW-Breitung.

    Wer natürlich *klemmige* Auslegungen haben will braucht etwas mehr Hirnschmalz ....
    sonst gibts einfach mal ne kalte Dusche.

    Gruß
    Achim Kaiser
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  5. #5
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    Hallo Ralf,

    vielen Dank für Deine ausführliche Antwort.

    Tägliche Betriebskosten von 0,9-1,40€ hören sich natürlich schon ganz anders an, als die im Raum stehenden 50cent. Unter 8Grad soll der Hauswirtschaftsraum natürlich nicht fallen, er ist ja wie in so einen klassischen kleinen Haus, relevanter Bestandteil des Hauses der regelmäßig frequentiert wird.

    Wenn ich auch Deinen anderen Beitrag hinzuzähle, in dem Du ja richtigerweise drauf hinweist, das man an nicht sehr vielen Tagen die volle Heizlast benötigt, werde ich mich wohl wirklich für die kleinere WP entscheiden. Auch wenn es Sicherlich im strengen Winter nicht zu Temperaturen von 22Grad reichen wird, aber das muss ja auch nicht sein. Derzeit habe ich meine Frau eh an 19,5-20Grad gewöhnt (Gas-Zentralheizung, Altbau - viel mehr schaft die Heizung auch nicht).

    Was mich aber trotzdem noch interessieren würde, was meinst Du mir der räumlichen Trennung bei der Luftführung? Von welcher Luft reden wir denn?

    Danke und Grüße
    Florian
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  6. #6

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    Da muss ich R.B: aber auf das allerheftigste widersprechen.
    Meine Rechnung sieht aus der Praxis nämlich so aus:
    Die Brauchwasser- WP kostet wie bereits gesagt ca. 2000- 2500€. So weit so gut.
    Aber da ich die Leistung der Warmwasserbereitung in meine Wärmepumpenleistung mit einbeziehen muss, benötige ich hierfür mindestens 1,5-2Kw Heizleistung. Schließlich will man ja auch noch bei kaltem Wetter Baden oder Duschen. Das macht in der Regel einen Aufpreis von ca. 1000€
    Dann benötige ich einen 300l Speicher. Weniger macht bei Wärmepumpenbetrieb keinen Sinn, es sei denn der jenige der als 2tes badet steht auf einkaltes Bad. Preis für diesen Speicher inkl. Elektroheizstab (denn der ist im Preis der Brauchwasser-WP auch enthalten) nochmal cxa. 1000€
    Sind zusammen schon 2000
    Dann kommen noch dazu die umschalt Mimik (3 Wege-Venti; ev. Umwälzpumpe, Absperrventile, Rohr und Kleinmaterial macht nochmals ca. 500€
    Sind schon 2500€
    Also von horrenden Mehrkosten kann keine Rede sein. Wir installieren fast ausschließlich die Lösung mit den 2 getrennten Wärmepumpen.
    Außerdem ist auch die Betriebskostenrechnung die sie aufnachen wohl sehr stark übertrieben.
    Ein 4 Personenhaushalt benötigt im Durchschnitt 4000KWh Wärme pro jahr. Bei einer Durchschnittlichen JAZ von 3, und das erreichen diese Wärmepumpen spielend, sind das 1333 KWh elektrische Energie. Bei einem Wärmepumpentarif mit ca. 15Ct. je KWh sind das man gerade 199,95€ also ca. 200€. Das macht auf den Tag umgerechnet gerade mal 54Cent. Und das dem so ist bestätigen mir meine Kunden.

    Gruß Klimahansel
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  7. #7
    Bauexpertenforum Avatar von R.B.
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    Zitat Zitat von Klimahansel Beitrag anzeigen
    Da muss ich R.B: aber auf das allerheftigste widersprechen.
    Damit kann ich leben.
    Und wenn die Argumente schlüssig sind, habe ich auch kein Problem damit meine Meinung zu revidieren. Also warten wir mal ab.

    Zitat Zitat von Klimahansel Beitrag anzeigen
    Die Brauchwasser- WP kostet wie bereits gesagt ca. 2000- 2500€. So weit so gut.
    Na, soweit sind wir uns ja schon einmal einig.

    Zitat Zitat von Klimahansel Beitrag anzeigen
    Aber da ich die Leistung der Warmwasserbereitung in meine Wärmepumpenleistung mit einbeziehen muss, benötige ich hierfür mindestens 1,5-2Kw Heizleistung. Schließlich will man ja auch noch bei kaltem Wetter Baden oder Duschen. Das macht in der Regel einen Aufpreis von ca. 1000€
    In der Theorie korrekt, ich habe auch nichts anderes behauptet. Fakt ist jedoch, daß die Heizleistung bei Auslegungstemperatur nur an wenigen Tagen, und auch dann meist nur während ein paar Stunden, benötigt wird. Über den Tag oder mehrere zusammenhängende Tage betrachtet, wird die erreichnete Leistung nicht 24/7 benötigt.

    Zudem wissen wir, daß die Heizlastermittlung nach EN12831 Schwachstellen hat die sowieso zu einer moderaten Überdimensionierung führen. 10% mehr oder weniger spielen da keine Rolle.

    Zitat Zitat von Klimahansel Beitrag anzeigen
    Dann benötige ich einen 300l Speicher. Weniger macht bei Wärmepumpenbetrieb keinen Sinn, es sei denn der jenige der als 2tes badet steht auf einkaltes Bad. Preis für diesen Speicher inkl. Elektroheizstab (denn der ist im Preis der Brauchwasser-WP auch enthalten) nochmal cxa. 1000€
    Stimmt mit meiner Aussage überein.

    Zitat Zitat von Klimahansel Beitrag anzeigen
    Dann kommen noch dazu die umschalt Mimik (3 Wege-Venti; ev. Umwälzpumpe, Absperrventile, Rohr und Kleinmaterial macht nochmals ca. 500€
    Ein 3-Wege Ventil und ein bischen Kleinkram, wobei auch die BW-WP nicht ohne Kleinkram angeschlossen werden kann. Wozu eine zusätzliche Umwälzpumpe eingesetzt werden soll entzieht sich meiner Vorstellungskraft.

    Zitat Zitat von Klimahansel Beitrag anzeigen
    Also von horrenden Mehrkosten kann keine Rede sein.
    Habe ich zu keiner Zeit behauptet.

    Zitat Zitat von Klimahansel Beitrag anzeigen
    Außerdem ist auch die Betriebskostenrechnung die sie aufnachen wohl sehr stark übertrieben.
    Ich hatte bewußt einen worst case gewählt und auch darauf hingewiesen. Letztendlich ist der reale Wasserverbrauch der Familie das Maß nach dem sich eine Berechnung zu richten hat.

    Zitat Zitat von Klimahansel Beitrag anzeigen
    Ein 4 Personenhaushalt benötigt im Durchschnitt 4000KWh Wärme pro jahr. Bei einer Durchschnittlichen JAZ von 3, und das erreichen diese Wärmepumpen spielend, sind das 1333 KWh elektrische Energie. Bei einem Wärmepumpentarif mit ca. 15Ct. je KWh sind das man gerade 199,95€ also ca. 200€. Das macht auf den Tag umgerechnet gerade mal 54Cent. Und das dem so ist bestätigen mir meine Kunden.
    Über die JAZ der BW-WP kann man streiten. Es gibt auch Feldversuche die hier zu ganz anderen Ergebnissen kommen. Ich persönlich habe kein Problem mit BW-WP, ganz im Gegenteil. Es ging hier aber mehr um den Vergleich ob man WW mit der normalen WP oder mit einer separaten BW-WP aufbereitet, und hier sehe ich keinen Nachteil wenn beispielweise die Sole-WP dafür eingesetzt wird.

    Gruß
    Ralf
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  8. #8
    Bauexpertenforum Avatar von planfix
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    Wir installieren fast ausschließlich die Lösung mit den 2 getrennten Wärmepumpen.
    Da ist Klimahansel nicht alleine. Ich lasse das auch so machen. Ist sehr effektiv und nahezu kostenneutral in der Anschaffung. Jedoch günstiger im Verbrauch.
    ...und manchmal sind Jungs die sensibleren Mädchen!
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  9. #9
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    Warum sollte das günstiger im Verbrauch sein ?
    Die Brauchwasser-WPs sind auch meistens runtergequetscht bis zum letzten Hosenknopf.

    Bei den *normalen* Speichern steht und fällt das Verbrauchsverhalten mit der Tauscherfläche. Wenn da ne übliche Billiggurke eingesetzt wird mit Micky-Mouse-Wärmetauscher (weil billig) dann braucht man sich über bescheidene Leistungszahlen nicht wundern.

    Wird ein *passender* WW-Speicher mit wärmepumpengerechtem großen Wärmetauscher eingesetzt steckt die Heizungs-WP die Brauchwasser-WP in die Tasche.

    Blos weil im Markt jede Menge Mist verbaut wird, sollte man den nicht zum Standard erheben.

    Zum Thema Qualität .... ich hab grad ne undichte Brauchwasser-WP-Anlage ... die schifft schon nach knapp 3 Jahren ... und der Hersteller stellt sich an wie ne Kuh beim Rasen mähen ...*grrrrrrrr*

    Gruß
    Achim Kaiser
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  10. #10
    Bauexpertenforum Avatar von R.B.
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    Ich hatte schon geschrieben:

    Mehrkosten wäre ein WW-Speicher mit ausreichend dimensioniertem WT
    Das ist nämlich der Knackpunkt. 0815 frisch aus dem Regal und die WP kriegt einen Anfall. Es gibt aber bereits in der 300 Liter Klasse schöne Speicher mit 3,5qm WT die man problemlos an eine 8kW WP hängen kann.

    Wer meint hohe Wassertemperaturen fahren zu müssen, der sollte sich darüber im Klaren sein, daß auch die BW-WP hierfür einen Heizstab benötigt.

    Gruß
    Ralf
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  11. #11
    Bauexpertenforum Avatar von planfix
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    Wer meint hohe Wassertemperaturen fahren zu müssen, der sollte sich darüber im Klaren sein, daß auch die BW-WP hierfür einen Heizstab benötigt.
    Ne Ralf!
    Du weißt welches Fabrikat ich meine, das läuft ohne Heizstab jedoch mit einem anderen Arbeitsmittel und bringt 65°C. Die braucht man nicht und es ist auf effektiver auf 50°C zu drosseln, dann liegt die JAZ nämlich noch bei 3+ und die Warmwasserbereitung bei der Erstinbetriebnahme dauert ca. 45 mit vom ersten Anschalten mit kaltem Leitungswasser bis das Wasser auf Temperatur ist.
    Wenn Du die WW Bereitung über die HeizungsWP machen willst, dann ist es effektiver das Boilerwasser durch den WT zu jagen, aber das bauen auch nur wenige Insider.
    ...und manchmal sind Jungs die sensibleren Mädchen!
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  12. #12
    Bauexpertenforum Avatar von R.B.
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    Zitat Zitat von planfix Beitrag anzeigen
    Ne Ralf!
    Du weißt welches Fabrikat ich meine, das läuft ohne Heizstab jedoch mit einem anderen Arbeitsmittel und bringt 65°C. Die braucht man nicht und es ist auf effektiver auf 50°C zu drosseln, dann liegt die JAZ nämlich noch bei 3+
    Nur mal so zum Vergleich.

    Sole-WP, B0/50 COP 3,0 (9,8kW) , B0/60 COP 2,2 (9,0kW), B10/50 COP 3,9 (12,3kW) B10/60 COP 3,1 (11,6kW).
    Test mit 33% Sole, 2,3cbm/h.
    Und das ist nichts besonderes.

    Es ist aber müsig wegen 0,1 mehr oder weniger COP zu streiten. Die kochen alle nur mit Wasser.

    Gruß
    Ralf
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  13. #13
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    und im Vergleich dazu die Brauchwasser-WP Prospektangabe COP 3,1 bei A15 W55 KW 15
    .... von der WPZ aus der Schweiz geprüft.

    Gruß
    Achim Kaiser
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  14. #14
    Bauexpertenforum Avatar von R.B.
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    Zitat Zitat von Achim Kaiser Beitrag anzeigen
    KW 15
    .... von der WPZ aus der Schweiz geprüft.
    Ich schätze mal KW1,5.

    Da habe ich auch noch was.

    A15/55 COP 3,2 KW10
    Geprüft von mir.

    Gruß
    Ralf
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  15. #15

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    Ich habe mich auch für eine Brauchwasser-Wärmepumpe entschieden Kennzahl 4,1, aber nicht aus Deutschland. Neupreis rund 3000 Euro mit 300 l. Ich denke, dass das gut ist? Oder?
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