PE-Folie auf Schweißbahn?

Bitte sehr :

http://www.rehau.de/wys/de/de_container.nsf/files/864.605-a.pdf/$FILE/864.605-a.pdf

Seite 35 des PDF Dokuments links oben steht der von mir zitierte Satz.

...auf meinem Mist ist das nicht gewachsen :-))

Gruß
Achim Kaiser

 

Danke für den Link, aber er funktioniert leider nicht.

 

Der Link ist repariert

 

Kurzfassung:

Schweißbahn erforderlich, wenn Keller zum Aufenthalt von Personen gedacht ist.

PE-Folie sinnvoll, um Spannungen zu vermeiden. Durch Reibung kann Bitumenbahn zerstört werden.

 

Bleibt die Frage, wie fixiert der Sani-fritze und der Elektriker ihre Leitungen auf mit Pe-Folie abgedeckter Abdichtung?

bohren?
wohl kaum...

 

Interessante Frage, aber die Frage stellt sich genauso, wenn man bloss ein Schweissbahn legt. Denn wenn man diese
"anbohrt" müsste ja deren Sinn auch gegen Null gehen. Oder?

@ Skeptiker

Es gibt keinen Keller, es geht um die Bodenplatte!!

 

Die einfachste Antwort...

am besten ist ... es gibt da keine Leitungen *wenn* die Abdichtung *lebensnotwenig* ist (ist sie meistens sonst würde man sie nicht reinmachen :-))

Bei Sanitärinstallationen frag ich mich immer....was suchen im UG Leitungen im Fußbodenaufbau ??
Ich steh auf dem Standpunkt eine *Sanitärleitung* hat grundsätzlich ohne Not auf dem Rohfußboden oder im Fußbodenaufbau nichts zu suchen (von Ausnahmen mal abgesehen).

Der Hauptgrund warum das heutzutage gemacht wird ist ganz einfach *Faulheit bei der Planung* und *billig*.

95% der Rohrführungen liese sich auch anders lösen...nur macht es eben u.U. mehr Aufwand. Deswegen schnell und schlampig auf den Fußboden genagelt und der Estrichleger muß das Elend dann schnell *irgendwie* zuschütten.

Wieso können die Rohrleitungen nicht unter der Decke geführt werden, wie man das schon vor 50-100 Jahren gemacht hat ?

Auch Elektroverteilungen *müssen nicht* über den Boden verzogen werden...nur weils häufig gemacht wird, erhebt das noch lange nicht den Anspruch eine gute Lösung zu sein...denn man kann das auch anders machen...

Warum legt man sich die Eier eigentlich immer selber ganz besonders bei so etwas heiklen Punkten wie Gebäudeabdichtung...wenn der Fußbodenaufbau absäuft sind meistens die Rohre und Verkabelungen über kurz oder lang auch im Eimer....

Vor 20 oder 30 Jahren hätte einen der Architekt erschlagen, wenn man jeden Mist in den Fußbodenaufbau gelegt hat....heute bestellt er schnell den Estrichleger...

Zu viele Leitungen im Fußbodenaufbau halte *ich* für ein schlechtes Planungskonzept....

Nur mal wieder meine Meinung

Gruß
Achim Kaiser

 

@Peter S.
Ob mit Keller oder nicht, Probleme auf der Bopla mit Abdichtung sind ähnlich.

@Achim Kaiser
Man kann es wohl kaum verhindern, das Leitungen unterm Estrich verlegt werden, zum einen sind die heutigen üblichen Mauerstärken wohl bei 17,5cm und weniger, da steht m.W. auch was zu schlitzen&fräsen in der DIN 1053, weiter sind bei Abwasserrohren(100er) Wärme/Kältebrücken außen zu vermeiden, Innenwände sind eh meist nur in 11,5 ausgeführt.
Außerdem soll/darf man nicht bei WW in Keller die Mindestdicke duch bohren und fräsen unterschreiten.

Dann sind da noch die Probleme, das die Abdichtung(meist Schweißbahnen mit 4 mm Stärke, ähnlich G200 DD oder andere) man nicht wirklich mit Mauerwerkssperren, wie der R500 oder der PVC-Folie von Dörken(0,4mm bis 1,2mm)verbinden kann.(Materialunterschied)

Korrekt müßten dann unterm Mauerwerk auch eine Schweißbahn liegen.(Man kann froh sein, das überhaupt heute da noch irgendeine Folie liegt.) um eine echte Abdichtung herstellen zu können.

Bleibt als Fazit, egal ob als WW oder Mauerwerk ausgeführten Keller, Abdichtung nach außen.
Gibt es eine Abdichtung auf der Bopla, ist der beste Schutz diese so schnell als möglich unter einen Estrich(ohne PE-Folie,der 2. Estrich würde dann oberhalb der Dämmung aufliegen) gegen wildgewordene Installateure und andere Handwerker zu schützen.
Das kostet aber Geld und Zeit, die keiner hat.(Raumhöhe anpassen!)

 

@ Achim

"Bei Sanitärinstallationen frag ich mich immer....was suchen im UG Leitungen im Fußbodenaufbau ?? "

Was bedeutet UG?

 

Hallo Peter,

UG = Untergeschoss, hast du wohl nicht.

Sicherlich kann man in eine Außenwand 17,5 cm keine Aussparung mehr reinkriegen. Eben so ist die Installation in einer 10 cm oder 11,5 starken Zwischenwand nicht drin.

Da braucht es dann entsprechende Montageschächte, da eine Schwächung der Wände nicht geht (die Praxis zeigt was anderes...Beispiele finden sich dann regelmäßig in der Abteilung *Pfusch*).

Vom Schallschutz will ich gar nicht anfangen.

Vom Schallschutz zu reden wenn eine Leitung DN 100 in eine 11,5 cm Trennwand gewürgt wird und im Endzustand 2 mm Putz und die Rauhfasertapete über der Leitung rumhängt ist eine Lachplatte.

Leitungstrassen können auch in abgehängten Decken verzogen werden, nur braucht es dazu die notwendige Vorplanung und Festlegung, damit die notwendigen Raumhöhen noch eingehalten werden. Leitungstrassen können auch in einer aufgedoppelten Wand verschwinden...nur ist die dann nachher eben *nicht* 10 cm stark sondern 20 oder 30 cm....

Man muß sich über solche Geschichten einen Kopf machen *bevor* der erste Stein am Bauvorhaben gesetzt wird, da kann man Gebäudebauteile noch schieben, ändern, dünner oder dicker machen....wenns mal gebaut ist, tut das keiner mehr, denn dann kostets richtig Kohle oder ist konstruktiv unmöglich...also fangen die (teilweise mehr als faulen) Kompromisse an, mal mehr, mal weniger.

Die Realität sieht allerding regelmäßig eben anders aus....in 95% der Fälle wird die Technik des Gebäudes als notwendiges Übel angesehen und die Lösungen erfolgen *vor Ort* aus der Hüfte....und entsprechend ist das Resultat....leider.

Manchmal hab ich den Eindruck es ist *immer* das erste Haus, dass in DE überhaupt gebaut wird. Komischerweise treten *immer* die selben Probleme auf....und auch beim 500. Haus sind sie noch nicht gelöst....warum nur ?

Gruß
Achim Kaiser

 

Oh, doch.

Übrigens kaufen manche Leute auch Häuser, wo man sich dann halt mit den Gegebenheiten abfinden muss.

@ All

Ist den nun die Schweissbahn auf der Bodenplatte zu empfehlen?

Wenn ich jetzt bei der Sache richtig durchgestiegen bin müsste es korrekt so ausssehen.
Zuerst Wände verputzen ..... dann Schweissbahn verlegen..... darauf PE-Folie .... darauf Styro ..............

Richtig?

Ich möchte nochmal betonen, es geht nur um den Fussbodenaufbau im EG auf der Bodenplatte.

Jetzt stellt sich nur noch die Frage, wie die Leitungen befestigen ohne Schweissbahn+ Folie zu beschädigen. Achim, auch wenn nur 5% überbleiben, die auf dem Boden verlegt werden müssen, müssen diese ja trotzdem befestigt werden.

Ist es nun normal das eine Bodenplatte Haarrisse zeigt?

 

Ahem....

so ganz folgen kann ich dir nun nicht...

Ist dieser Bereich von dem du redest nun unterkellert oder nicht ?

Welche Funktion soll die Bitumenabdichtung übernehmen ?

Für *wenige* Leitungen gibt es je nach Werkstoff eine ganz passable Lösung, wenn kreuzungsfrei verlegt werden kann.

Mach mal ne klare Ansage um was es da eigentlich geht...manchmal kommt dabei eine wesentlich brauchbarerer Lösungsansatz rüber als bei abstraktem Geschwafel.

Im EG brauchts normalerweise keine Bitumenabdichtung, wenn die Bereiche unterkellert sind...ausser es gibt nen Grund da was *abzudichten*...

Gruß
Achim Kaiser

 

@ Achim

"Mach mal ne klare Ansage um was es da eigentlich geht...manchmal kommt dabei eine wesentlich brauchbarerer Lösungsansatz rüber als bei abstraktem Geschwafel."

Klare Ansage, ich glaube mehr klar geht nicht!

Mein Eingangsposting zum Thema war:

"Ist überhaupt die Schweissbahn auf der Bodenplatte sinnvoll?" und es geht weiter

& dann am 5.11. "Es gibt keinen Keller, es geht um die Bodenplatte!!"

weiter am 6.11.
"Ich möchte nochmal betonen, es geht nur um den Fussbodenaufbau im EG auf der Bodenplatte."

Wenn ich eine Keller hätte, dann würde das Teil doch Kellerdecke heissen. Oder?


Um was es mir geht stelllte ich nochmal im Posting vom 6.11. klar heraus:

"@ All

Ist den nun die Schweissbahn auf der Bodenplatte zu empfehlen?

Wenn ich jetzt bei der Sache richtig durchgestiegen bin müsste es korrekt so ausssehen.
Zuerst Wände verputzen ..... dann Schweissbahn verlegen..... darauf PE-Folie .... darauf Styro ..............

Richtig?

Ich möchte nochmal betonen, es geht nur um den Fussbodenaufbau im EG auf der Bodenplatte.

Jetzt stellt sich nur noch die Frage, wie die Leitungen befestigen ohne Schweissbahn+ Folie zu beschädigen. Achim, auch wenn nur 5% überbleiben, die auf dem Boden verlegt werden müssen, müssen diese ja trotzdem befestigt werden.

Ist es nun normal das eine Bodenplatte Haarrisse zeigt?"

 

Peter, die Verwirrung kommt daher:

"Es gibt keinen Keller, es geht um die Bodenplatte" (im EG)
"UG = Untergeschoss, hast du wohl nicht. - Oh, doch."

Bei Bodenplatten (per definitionem auf dem Erdreich, sonst wäre es eine Decke) kommt DIN 18195 Teil 4 ins Spiel, nochmal der Link:
http://www.bau.de/forum/neubau/3693-1.htm#1099595341

Die Schweißbahn ist also sinnvoll und anerkannte Regel der Technik.

Zum Ablauf "Zuerst Wände verputzen ..... dann Schweissbahn verlegen.....Richtig?"

Nicht richtig, siehe ebenfalls DIN 18195:
... muss die Abdichtung des Fußbodens an die waagerechte Abdichtung der Wände so herangeführt oder mit ihr verklebt werden, dass keine Feuchtigkeitsbrücken insbesondere im Bereich von Putzflächen entstehen können (Putzbrücken).

"Ist es nun normal das eine Bodenplatte Haarrisse zeigt?"

Sagen wir so: es kommt vor. Ob die Risse kritisch sind, hängt davon ab, wie breit und tief sie sind. Wenn der Weg zur Armierung frei ist, kann es kritisch sein. Es gibt aber Berufenere als mich, um hier Ferndiagnosen abzugeben.

Die fachgerechte Befestigung von Leitungen auf der Schweißbahn würde mich auch interessieren. Vielleicht ist hier ein Profi, der das regelmäßig macht. Persönlich halte ich punktförmige Perforierungen der Schweißbahn für unkritisch. Es geht nicht um drückendes Wasser oder Konvektion feuchter Luft, sondern um großflächige Verhinderung von Diffusion.

 

@ Bruno,

danke das war ja nun endlich mal eine klare Aussage.

Es ist also egal welche Stärke/ Bauweise u.s.w. die Bodenplatte ist/ hat. Es ist definitiv ratsam eine Schweissbahn zu verlegen?! Richtig?

Danke auch hierfür:

"........ DIN 18195:
... muss die Abdichtung des Fußbodens an die waagerechte Abdichtung der Wände so herangeführt oder mit ihr verklebt werden, dass keine Feuchtigkeitsbrücken insbesondere im Bereich von Putzflächen entstehen können (Putzbrücken)."

Es wäre Super wenn mir die mal jemand
genauer Erklären könnte. Ich bin Leihe & kann einfach mit diesen Fachbegriffen nicht sehr viel Anfangen.

Verstehe ich es richtig, Schweissbahn bis genau in die Ecke (Bodenplatte-Wand) & danach bis in diese Ecke Putzen lassen.

Zu den Haarrissen auf der Bodenplatte,
wie gesagt Haarrisse, nicht gerade sondern meist halbrund.
Also Profis, besteht dort irgendwo Handlungsbedarf oder Schweissbahn drüber "gut ist"?

Danke Euch

 

@Bruno

Seh ich auch so.

Wenns nun um heikle Fälle geht, bei denen eine absolut unbeschädigte Schweißbahn erforderlich wird, dann kann bei wenigen Heizungsleitungen oder Stromkabeln wie folgt verfahren werden.

1. Verlegung der Schweißbahnen, incl. fachgerechter Anbindung an die Wände
2. Trennlage aus PE-Folie
3. Einbau der 1. Lage der Polystyroldämmung in ausreichender Stärke
4. Ausschneiden der Rohrführung mittels eines Rohrführungsschneiders
(Siehe Rehau Unterterlage, Seite 12 2.1 Abb. 38)
5. Abbildung darüber zeigt eine ausgeschnittene Platte
5. 2. Lage Polystyroldämmung vorzugsweise als Trittschalldämmung

Die Rohrleitungen sollten vorzugsweise als Rohr- um Rohrsystem ausgeführt werden um Quietschgeräusche zu vermeiden, wenn sich das dehnende, unbefestigte Rohr an den Polysytrolplatten reibt.

Das funktioniert nur bei wenigen Leitungen und nicht wenn die Verrohrungung wie üblich aussieht wie das Frankfurter Kreuz

Die Polystyrolplatte übernimmt somit die Fixierung der Rohrleitungslage. Das ganze ist etwas aufwändiger als *normal* und es gibt keine Befestigung die irgendwo durch die Schweißbahn durchdringt.

Man kann solche Fälle schon lösen, nur eine komplette Wohnhausverteilung kriegt man so natürlich nicht im Fußbodenaufbau unter....einige wenige Heizkörperanbindeleitungen oder einige wenige Stromkabel...dafür kann der Lösungsansatz ganz brauchbar sein, sofern genügend Aufbauhöhe vorhanden ist

Gruß
Achim Kaiser

 

@Herr Kaiser

Bitter erläutern Sie mir doch den Punkt 1.
Wie kann man 2 unterschiedliche Materialien, eine Schweißbahn und eine Rohfilzpappe oder PVC-Folie miteinander "fachgerecht" verbinden?

 

Keine Ahnung,

ich mache keine Abdichtungen....dafür gibts Abdichtungsspezialisten, die haben das gelernt.

Wenn ich abtrabe ist der Punkt 1 *bauseits* bereits erledigt.

Ich habe da nur zu prüfen, ob irgendwo was fehlt, lose ist oder sonstwie *erkennbar* geschlampert wurde...und dann ggf. drauf hinzuweisen...ich mach um Abdichtungen nen weiten Bogen, denn Wasser hat nen kleinen Kopf :-))

Ich habs dann erst wieder an der Backe wenn die Anforderungen kommt...da ne Leitung drauf zu verlegen, aber gefälligst ohne ein Loch reinzubohren...und es kommt immer keine Freude auf ....


Gruß
Achim Kaiser

 

Die Antwort kann wohl kaum für einen Bauherrn befriedigend sein.

Wozu soll den der ganze Aufwand gut sein, wenn Perforierungen geduldet werden und der korrekte Einbau nicht zu kontrollieren ist?

Wie planen Sie "schwarze Wannen"? wo es nun um heikle Fälle geht, bei denen eine absolut unbeschädigte Schweißbahn notwendig ist?

 

Es geht hier wohl einiges durcheinander, was die Begrifflichkeiten angeht.....

Übersicht zum Thema Bauwerksabdichtung gibts z. B. hier :

http://www.wolfin.de/int_henkel/wolfin/docs/de/Ratgeber-Bauwerk.pdf

Da sind auch Details drin. Unterschiedliche Werkstoffe werden normalerweise nicht eingesetzt, sondern es wird *ein* System für die gasamte Abdichtung verwendet um Materialunverträglichkeiten zu vermeiden.

Gruß
Achim Kaiser