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  1. #1

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    Neubau - Heizung, die Qual der Wahl

    Liebe Bauexperten,

    im Rahmen eines Neubaus durch einen Bauträger stehe ich im Moment vor der Qual der Wahl, was die Heizungsausstattung des Objekts angeht. Es handelt sich um eine Doppelhaushälfte mit 145 qm Wohnfläche zzgl. 55 qm Keller. Dabei genügt das Haus naturgemäß dem Standard der EnEV 2009. In den drei Wohngeschossen (EG, OG, DG) soll als Sonderausstattung eine Fußbodenheizung eingebracht werden. Die Gas-Heizungsanlage ist eine Wolf CSZ 20/300, die in der Grundausstattung mit einer Solarthermie-Anlage (ca. 4 qm) zur Warmwasserbereitung kombiniert ist.

    Als Sonderwunsch möchte ich gerne eine Verglasung UG 0,7 einbauen und die Kerndämmung hinter der Außenfassade auf 18 cm (WLG 035) aufrüsten lassen.

    Jetzt überlege ich, ob es sinnvoll sein könnte, die Solarthermie zur Heizungsunterstützung zu erweitern (ca. 5.000 EUR Aufpreis) und - da ein Kaminzug errichtet werden soll - einen Kaminofen mit Wassertasche einzuplanen (ca. 1.600 EUR Aufpreis). Damit wäre die obige Kombi-Heizungsanlage natürlich obsolet.

    Nun lese ich ganz besonders in Sachen Wirtschaftlichkeit der Solarthermie im Internet alle möglichen Meinungen. Von 'himmelhoch jauchzend' bis 'zum Tode betrübt'. ;-) Stiftet mein oben geschildertes Vorhaben überhaupt Sinn? Ist die Solarthermie zur Heizungsunterstützung im Hinblick auf die Dämmung des Gebäudes überhaupt noch vernünftig einsetzbar?

    Ich würde mich sehr freuen, wenn der eine oder andere Bauexperte mit seiner Meinung zu meiner Entscheidungsfindung beitragen würde.

    Viele Grüße

    Marc Felzner
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  2. Neubau - Heizung, die Qual der Wahl

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

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  3. #2

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    Zitat Zitat von MFelzner Beitrag anzeigen

    Ist die Solarthermie zur Heizungsunterstützung im Hinblick auf die
    Dämmung des Gebäudes überhaupt noch vernünftig einsetzbar?
    Wenn das Deine einzige Frage ist, kann ich, als nicht Bauexperte, nur
    darauf hinweisen einfach mal grob gegen zu rechnen wielange Du Gas
    verbrennen kannst bis die 5000€ Aufpreis abbezahlt sind.

    ...und - da ein Kaminzug errichtet werden soll - einen Kaminofen
    mit Wassertasche einzuplanen (ca. 1.600 EUR Aufpreis)...

    Da würde ich auf jeden Fall zugreifen... ...erscheint mir recht günstig...

    Ansonsten sind findest Du Antworten auf Deine Fragen mit der
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    Gruß Stephan
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  4. #3

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    Zitat Zitat von crax Beitrag anzeigen
    Hallo,
    Ob die Wolf CSZ 20/300 der Kracher ist, möchte ich nicht beurteilen. Die untere Leistungsgrenze mit 3,6 kW wäre mir zu hoch.
    Bei der 20kW liegt die untere Grenze sogar bei 6kW. Die 3,xkW gelten für die kleinere (11kW Ausführung) die bei o.g. Haus evtl. passender wäre. Das wissen wir sobald die Heizlast bekannt ist.

    Zitat Zitat von MFelzner
    die Solarthermie zur Heizungsunterstützung zu erweitern (ca. 5.000 EUR Aufpreis)
    Das Grundpaket mit 4qm ist nicht gerade der Brüller. Jetzt fragt man sich als vernünftig denkender Mensch, "was bekommt man für die 5T€. Aufpreis"

    Die Erweiterung einer Solaranlage um die Funktion "Heizungsunterstützung" ist normalerweise schon sinnvoll, weil man dort mehr Energie verwerten kann als bei reiner WW-Erzeugung. Auch im Winter, aber vor allen Dingen während der Übergangszeit, scheint die Sonne und man kann solare Erträge ernten. Wie sich das jedoch in Euro bemerkbar macht, müsste man anhand der Gebäudedaten abschätzen. Hier spielt auch das Anlagenkonzept eine Rolle, und das kann man aus einem "Aufpreis" nicht erkennen.

    Kaminofen mit Wassertasche ist ein Thema für sich. Da gelten wieder andere Spielregeln. Der Aufpreis erscheint mit günstig, aber auch hier die Frage "was bekomme ich für mein Geld". Einen Kaminofen sollte man sich aber nur anschaffen wenn man auch günstig Holz beziehen kann (eigener Wald o.ä.). Nur für ein paar Stunden "Romantik" wäre vielleicht ein Pelletofen eine Alternative. Der lässt sich auch leichter bei kleiner Leistung betreiben.

    Zitat Zitat von MFelzner
    ....als Sonderausstattung eine Fußbodenheizung eingebracht werden.
    Bitte bei der Dimensionierung darauf achten, dass die FBH auf niedrige Temperaturen ausgelegt wird. Das steigert die Effizienz, insbesondere wenn solare Erträge "verwertet" werden sollen.

    Gruß
    Ralf
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  5. #4
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    Liebe Bau- und Nichtbauexperten,

    zunächst einmal vielen Dank für die interessanten Hinweise. Mir war bis dahin gar nicht bewusst, welche Berechnungen/Überlegungen hinter einem erfolgreichen Heizkonzept stecken (müssen).

    Die Daten der Heizlastermittlung habe ich angefordert. Die zusätzliche Kollektorfläche für die Heizungsunterstützung beträgt 6 qm (3x2 qm). Die Kollektorfläche der Warmwasserbereitung beträgt 4 qm (2x2 qm). Die Warmwasserbereitung will ich aber auch nicht zur Disposition stellen, da sie zur Standard-Ausstattung gehört und demnach im Grundkaufpreis inbegriffen ist.

    Viele Grüße

    Marc Felzner
    Geändert von MFelzner (26.11.2009 um 11:31 Uhr) Grund: Smiley eingefügt
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  6. #5
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    Inzwischen konnte ich auch erfahren, was die Dämmung leistet:

    Standard 14 cm - UG 0,224 W/m2k
    Sonderausstattung 18 cm - UG 0,178 W/m2k

    Als Gesamtwärmeverlust sollte es so aussehen:

    14 cm - 2466 kw/h
    18 cm - 1963 kw/h

    Die zusätzliche Außendämmung scheint mir auf die vielen Jahre der passiven Nutzungsmöglichkeit also ein sinnvolles Einsparpotential zu bieten.
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  7. #6
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    Zitat Zitat von MFelzner Beitrag anzeigen
    Inzwischen konnte ich auch erfahren, was die Dämmung leistet:
    Die Angaben beziehen sich auf eine Raumtemperatur von 19° Celsius.
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  8. #7

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    Mir erscheinen die zusätzlichen 6 qm für Heizungsunterstütung viel zu wenig.
    Wenn man grob von einem Ertrag von ca 350 - 400 kwh/m2 im Jahr ausgeht sind das
    ca. 2250 kwh = ca 220 l Öl. Ein mir bekannter Heizungsbauer meinte rechnen und sinnvoll
    ist eine Heizungsunterstützung erst ab ca 15 m2. Aber mit das wesentliche bei einer Heizungsunterstützung bleibt die Speicherung, meistens sind die Pufferspeicher viel zu klein.
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  9. #8

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    Zitat Zitat von crax Beitrag anzeigen
    Ist das tatsächlich sichergestellt?
    Wenn die Anlage richtig geplant wird, JA. Heute ist beispielsweise wieder so ein Tag. Seit mehr als 2 Stunden scheint die Sonne. Eine Solaranlage kann also auch im Winter Erträge ernten. Im I-Net gibt es Datenbanken in denen solche Ertragsdaten zu finden sind.

    Technisch machbar ist viel. Jetzt stellt sich natürlich die Frage der Investitionskosten. Ist die Entscheidung für eine Solaranlage gefallen, dann sind die Mehrkosten für eine größere Kollektorfläche erträglich. Deswegen hat mich auch der Aufpreis von 5T€ etwas verwirrt, vor allen Dingen nachdem ist jetzt gelesen habe, dass es dafür nur 6qm mehr an Kollies gibt.
    Natürlich muss auch der Speicher etwas größer werden, aber unter´m Strich rechtfertig das in meinen Augen noch nicht den genannten Aufpreis.

    Anlagen mit 20qm die pro Jahr 4.500kWh bis 5.500kWh "verwertbar" ernten sind garnicht so selten. Optimierer holen sicher noch etwas mehr dabei raus. In den Datenbanken finden sich ähnliche Anlagen die 2006/2007 auch deutlich über 6.000kWh geerntet haben. So eine Anlage kombiniert mit einem 1.000-2.000Liter Puffer lässt sich wohl für <5-10T€ erstellen.

    Gruß
    Ralf
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  10. #9

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    Eine 20kW Gasheizung mit Minimalleistung von 6kW in einem 145+55qm EnEV 2009 Haus?

    OMG, die taktet sich doch tot. Da sollte man ein Gerät nehmen, dass weiter runter modulieren kann. Es gibt Brenner, die können auf unter 1kW runter.

    Extra Dämmung ist aus meiner Sicht immer gut. Fast das einzige, was ich ändern würde, wenn ich nochmal bauen würde. Nur Energie, die man nicht braucht ist gut.

    Eine FBH mit einer niedrigen maximalen Vorlauftemperatur (unter 35°C) ist natürlich gut, um Solarthermie zu nutzen. Solar würde ich auch nur noch dann wieder machen, wenn auch eine Heizungsunterstützung drin ist. Ich meine, Solar macht gute Laune, das steht ausser Frage, aber auf 20 Jahre sollte doch bitte eine schwarze Null rauskommen, oder? Nur mit WW geht das nur, wenn die Solarthermie sehr günstig ist.

    Gruß, Hendrik
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  11. #10

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    Zitat Zitat von crax Beitrag anzeigen
    Die Sonne mag ja scheinen, nur in den Speicher passt es nicht in jedem Fall.
    Während der Übergangszeit oder im Winter passt alles in den Speicher, zumal ja auch die "Heizflächen" als Abnehmer zur Verfügung stehen. Den Überschuß im Sommer kriegt man viel schwerer in den Griff, aber auch da kann ein ausreichend dimensionierter Speicher die Situation etwas entschärfen. Wenn natürlich wochenlang die Sonne vom Himmel brennt, kann man die Erträge nicht mehr verwerten. Sonderkonzepte wie Saisonspeicher o.ä. stehen jetzt nicht zur Diskussion.

    Zitat Zitat von crax Beitrag anzeigen
    Rechne doch mal den Energieeintrag in einen Speicher und vergleiche das mit dem Leistungsangebot der Sonne.
    Deswegen hatte ich oben auch von kWh geschrieben und nicht kW. Es ist auch selbstverständlich, dass der Puffer groß genug sein muss. Daher auch mein obiges Beispiel mit 1000-2000 Liter.

    An den Ertragsdaten sieht man, dass über das Jahr betrachtet nicht die volle Sonnenenergie verwertet wurde. Ich kenne aber keine Art der Sonnenenergienutzung die 100% verwerten kann. Je nach Anlage und Jahr wurden aber 30-60% genutzt, und das ist garnicht so übel.

    Keine Angst, ich überlege mir schon was ich schreibe, und zwar bevor ich auf "Antworten" drücke.

    Gruß
    Ralf
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  12. #11

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    Zitat Zitat von crax Beitrag anzeigen
    30 bis 60% bezogen worauf? Sonneneinstrahlung oder nach Kollektor?
    Das sollte der Fachmann aus meinen o.g. Daten wohl selbst erkennen können.

    Aber gut, hier eine kurze Zusammenfassung für die Mitleser (und crax natürlich).

    Grundlage ist die Strahlungsleistung der Sonne die etwa 1,37kW/qm beträgt. Davon kommt ein erheblicher Teil nicht auf der Erdoberfläche an weil er in der Atmosphäre und höheren Schichten absorbiert bzw. reflektiert wird (je nach Frequenz).
    Auf unsere Breitengrade bezogen variiert diese Strahlungsleistung abhängig von der Tages- und Jahreszeit. Hinzu kommen Einflüsse durch Wolken, Nebel usw. Das bedeutet, auf der Erdoberfläche kann man noch eine Strahlungsleistung zwischen 200W/qm und ca. 700W/qm messen, in Höhenlagen auch mehr, jeweils am Mittag gemessen.

    Aus dieser tages- und jahreszeitlichen Verteilung ergibt sich eine jährliche Energiemenge von etwa 1.000kWh/qm.

    Ein Kollektor für Solarthermie kann jedoch nur einen Teil dieser Energie nutzen, d.h. er hat einen bestimmten Wirkungsgrad (Eta). Beim Vergleich von Kollektoren sollte man zudem darauf achten, ob dieser Wirkungsgrad auf die Kollektor- oder Aperturfläche angegeben wird.
    Ein guter Röhrenkollektor erreicht einen Wirkungsgrad von 85% bezogen auf die Aperturfläche und 75% bezogen auf seine gesamte Kollektorfläche.
    Das bedeutet, von den o.g. 1000kWh/qm könnte er 750kWh/qm jedes Jahr "ernten".

    Solche (oder ähnliche) Angaben finden sich auch in vielen Datenblättern. Hierbei ist zu beachten, dass es sich um Idealwerte handelt, die in der Praxis nicht erreicht werden können. Kaum ein Solarkollektor wird ständig nach der Sonne ausgerichtet, und je nach Anlagenkonzept kann nur eine Energiemenge geerntet werden sobald diese eine bestimmte Mindesttemperatur überschreitet. Oder anders ausgedrückt, warum sollte man Wasser mit 20°C ernten wenn im Speicher bereits 60°C herrschen?

    Daraus ergibt sich für die Praxis eine Energiemenge im Bereich 300-400kWh/qm die jedes Jahr geerntet und verwertet werden kann. Schlecht konzipierte Anlagen erreichen nicht einmal die 300kWh/qm, wobei schlecht konzipiert nicht nur auf das Anlagenkonzept bezogen ist, sondern auch auf eine Anlage die nicht zu den Nutzergewohnheiten passt.

    Man darf bei einer Solaranlage nicht nur die Kollektorfläche betrachten, sondern man muss das gesamte Anlagenkonzept inkl. der Nutzergewohnheiten berücksichtigen.
    Dazu gehört die Kollektorfläche, die Anlagenhydraulik, die Speicherung, und natürlich die Nutzung der Energie.

    Hat es jetzt auch der crax verstanden, oder soll ich noch einen Absatz über Prozentrechnung schreiben?

    Gruß
    Ralf
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  13. #12

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    Zitat Zitat von crax Beitrag anzeigen
    Hat er schon längst. Mich hat halt Deine optimistische Einschätzung interessiert.
    Optimismus, Pessimismus, das ist nichts für mich. Ich verlasse mich auf Zahlen.

    Zitat Zitat von crax Beitrag anzeigen
    Immerhin läßt Du in Deiner Begründung von den 300...400 kWh/m²*a ja noch einigen Spielraum nach unten zu.
    Den Spielraum muss ich zulassen, denn bei so einem Solarkonzept spielen zu viele Faktoren mit rein, als dass man pauschal sagen könnte "Super Investition" oder "völliger Mist".
    Meiner Schwiergermutter hat man eine Anlage aufgeschwatzt die nicht einmal 200 kWh/m²*a schafft. Das liegt schon daran, dass sie die solaren Erträge garnicht verwerten kann, und das Anlagenkonzept passt hinten und vorne nicht.

    Zitat Zitat von crax
    Wie man auf 60% mit einem Speicherkonzept unter den praktischen Bedingungen eines EFH kommen könnte, wird jedoch nicht deutlich.
    Die Effizienz einer Solaranlage steht und fällt mit dem Temperaturniveau ab dem geerntete Energie verwertet werden kann. Ein Anlagenkonzept das beispielsweise auf 60°C ausgelegt wird, wird niemals auch nur annähernd an eine Effizienz von 50% herankommen, egal ob das nun auf die jährliche Energiemenge der Sonne bezogen wird, oder auf den max. Ertrag den ein Kollektor liefern könnte.
    Auch die oft zitierten Verluste eines Speichers sind bei genauerer Betrachtung nicht so gewaltig. Vorausgesetzt der Speicher wird ordentlich gedämmt, und nicht über Zirkulation unkontrolliert leergefahren.

    Schau mal hier.

    http://www.seysol.de/messung.html

    Vielleicht wird dadurch klar was ich meine. Durch Nutzung der Kollektoren auf niedrigstem Temperaturniveau wird deren Jahresertrag deutlich gesteigert.

    Das ist aber nur ein Beispiel. Wir haben noch lange nicht alle Möglichkeiten der solaren Energienutzung ausgereizt.

    Gruß
    Ralf
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  14. #13

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    Ja, wenn man eine WP mit reinstellt, dann kann man irre Sachen machen, wie z.B. auch Nachts noch Energie vom Dach in den Puffer schieben...
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14
    Avatar von greentux
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    Genau. Denn die Energie, die die Sonne tags aufwendet, um die Erde hell zu machen muß der Mond ja nachts aufwenden, um die Erde wieder dunkel zu machen.
    Daher: Pro Mondkraftwerke!
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  17. #15

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    Zitat Zitat von crax Beitrag anzeigen
    Etwas aufwendig erscheint mir, die Unterbringung einer adaptierten Lösung in einem 8 bis 10 m² HWR bzw. Keller eines "normalen" EFH.
    Die Anlage produziert auch weitaus mehr Energie als für ein EFH notwendig. Mir ging es nur darum zu zeigen, dass Solar nicht nur auf die 0815 WW-Erzeugung beschränkt ist.

    Zitat Zitat von crax Beitrag anzeigen
    Nicht jede Lösung, die sich durchaus in Industrie oder Gewerbe bewährt hat, ist ohne Einschränkungen 1:1 auf die besonderen Bedingungen in einem EFH/ZFH adaptierbar.
    d´accord. Aber man kann darüber nachdenken, die Konzepte ein paar Nummern kleiner auch in einem EFH zu realisieren.
    Was hindert mich beispielsweise daran die Sonnenenergie in einen Erdspeicher einzulagern um daraus eine WP zu bedienen? Die Verluste eine Erdspeichers sind nicht zu unterschätzen, aber im Gegenzug nutze ich auch Energie die unter normalen Umständen verloren wäre.
    Oder was wäre wenn man den Solarertrag parallel zu Solerohren eines Flächenkollektors einspeist? Die Sole-WP treibt das Erdreich in Richtung 0°C oder gar darunter, und mit den Solarkollektoren heben ich das Niveau wieder auf 10°C oder mehr an. So etwas lässt sich für wenig Geld realisieren.

    Ein Großteil der Solaranlagen leidet darunter, dass sie viel Monate nicht ausreichend "Temperatur" erzeugen können. Diese Energie wird verschenkt und das reduziert auch die Effizienz einer Solaranlage.

    Gruß
    Ralf
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