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Dämmung über Kehlbalkendecke mit Betonkernaktivierung

Diskutiere Dämmung über Kehlbalkendecke mit Betonkernaktivierung im Forum Dach auf Bauexpertenforum.de


  1. #1
    MvGT
    Gast

    Dämmung über Kehlbalkendecke mit Betonkernaktivierung

    Hallo,

    wir haben vor 2 Jahren ein Haus neu gebaut und dabei auch eine Betonkernaktivierung eingebaut. Das ganze klappt auch wunderbar. Da nun der Winter kommt überlege ich, ob ich nicht dennoch etwas optimieren könnte.

    Unser Spitzboden ist zwischen den Sparren gedämmt und wir nicht genutzt. Könnte man dann eigentlich noch ein paar Lagen Styropor auf die Decke des Obergeschosses=Boden des Spitzbodens legen, damit die Heizenergie nicht direkt nach oben in den Spitzboden abstrahlt?
    Ich möchte hier möglichst wenig falsch machen, da ich schon einige Beiträge zu Schimmel und Feuchtigkeit im Spitzboden gelesen habe.

    Danke,

    Markus
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  2. Dämmung über Kehlbalkendecke mit Betonkernaktivierung

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  3. #2
    AallRounder
    Gast

    erstmal Glückwunsch zum Beruf;

    aber mit Styropor aufm Spitzboden gips die beste Möglichkeit, doch mal mit Schimmel und Feuchtigkeit Bekanntschaft zu machen.

    Der Grundgedanke stimmt: die warme Luft steigt halt nach oben und hängt dann im Spitzboden, wo's keiner braucht. Der Effekt tritt auch bei der Betonkernaktivierung auf, bloß da wird durch die Kappung der bei herkömmlicher Heizkörperwärme entstehenden Wärmespitzen und die Bauteilmasse die Wärme gleichmäßiger verteilt. Leider hängt die warme Luft dann doch wieder irgendwann unterm First. Deshalb ist der Spitzboden im bewohnten DG so kritisch: er ist Endstation für alles Gehauche, Geheize & Geatme der Leuts, die im DG hausen. Die ganze warme (und feuchte) Luft landet da oben und will kondensieren.

    Vorschlag: Hände weg vom Styropor, nimm besser die krebserregende Mineralwolle, die schon zwischen den Sparren hängt. Ich bin eigentlich Altbaufreak und verwende dort nie einen Schnipsel Mineralwolle, weil ich auch der nicht übern Weg traue. Was ist das fürn Dämmstoff, den man vor normaler Kondensationsfeuchte schützen muß, weil er sonst zerstört wird ? Ok, das ist Ansichtssache. Im DG eines Neubaus ist nun mal das gelbe Zeug drin und kann dann m.E. auch fürn Spitzboden benutzt werden. Meinen Neubau hab ich damals auch so gemacht, aber ich muß da nicht wohnen und sanier uns seit Jahren lieber nen 120-jährigen soliden Altbau. Man sammelt so halt Erfahrungen.

    Ich habs damals so gemacht: Die künftige Decke mit GK-Platten oberhalb der Zangen (Kehlbalken) aufgeschraubt und dadurch an Höhe gewonnen. Außerdem fand ichs netter mit freiliegenden Balken. Der bautechnische Vorteil ist dabei der, daß die fäulnisgefährdeten Holzteile des Dachstuhls nicht in Dämmung eingepackt werden müssen. Ansonsten müsste zuerst von unten die Dampfbremse möglichst faltenfrei angetackert werden mit hübscher Überlappung und dürfte beim nachfolgenden Aufschrauben der GK-Platten von unten nicht beschädigt werden !! Das ist ein Kunststück. Als Laie ballert man mit ner Platte gegen oder haut die Schrauben am Balken vorbei und schon ist die Gefahrenstelle da, wo's schimmeln kann. Sind die Platten oberhalb, kann die Dampfbremse ganz bequem lückenlos mit der vorgeschriebenen Überlappung ausgebreitet werden. Aber bloß nicht durch die Decke treten !

    Soll der Spitzboden begehbar sein, müssen Auflagerbalken / Bohlen auf die Dampfbremse kommen (auf den Zangen gekontert), auf denen dann später die Dielung vernagelt wird. Ansonsten reicht es jetzt, vorsichtig die genau presspassend geschnittenen Mineralwollematten auf die Dampfbremse zu legen - fertisch ! Der Fluchtweg zum Schluß wird meist die hochklappbare Bodentreppe sein.

    Alternativer Dämmstoff wären mineralische Perlite, die von oben auf die GK-Decke gekippt werden; entweder auch zwischen die Zangen (Platten unterhalb) oder nur oben rauf (Platten oberhalb). M.E. kann dabei die Dampfbremse entfallen, weil die Perlite im Gegensatz zur Wollle bestens Feuchte regulieren können.

    Falls die Decke schon ungedämmt vorhanden ist, entfällt die o.g. GK-Beplankung natürlich bei beiden Varianten; der Rest bleibt.

    Aber das ist nur aus meinem Verständnis und meiner Erfahrung heraus, hier gips ja genug echte Fachleute. Jedenfalls viel Erfolg !

    Gruß
    AallRounder
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  4. #3
    Avatar von fmw6502
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    Deine Selbstbastelanleitung paßt irgendwie nicht zur Fragestellung bzw. Beschreibung und beinhaltet m.E. einige Fehler z.B. "Perlite im Gegensatz zur Wollle bestens Feuchte regulieren können". Perlite sind wasserabweisend, wie sollen die etwas regulieren?.
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  5. #4
    AallRounder
    Gast

    Perlite sind wasserabweisend, aber feuchteregulierend:

    Perlite-Platte:

    Zitat Knauf: "Die mineralische Dämmplatte weist nicht nur hervorragende thermische Kennwerte auf, sondern sorgt auch für ein gesundes Raumklima: TecTem �� Insulation Board Indoor nimmt Kondenswasser auf und gibt es zeitverzögert wieder ab. Gleichzeitig werden Feuchtespitzen in der Raumluft abgepuffert und die Oberflächentemperatur der Wand wird erhöht."
    ===> Feuchteregulierung


    Link: http://www.perlite.de/PDF/TecTem_syst_brochure.pdf

    oder Perlite als Schüttung "mit Feuchteregulierung":

    http://www.ais-online.de/6/company/2...t485222_6.html

    Nur 1 von 1000 Beispielen.

    Nenn mir bitte weitere vermeintliche Fehler. Wir können das auch via Nachricht abwickeln, will nicht das schöne Forum damit belasten.

    Ob die Antwort passt, sollte m.E. der Frager entscheiden. Hoffe nur, ein paar nützliche Hinweise gegeben zu haben.

    Gruß
    AallRounder
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  6. #5
    Avatar von fmw6502
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    bekenne mich, ich bin Baulaie mit "gefährlichem Halbwissen", daher eher vorsichtig
    Perliteschüttungen werden als feuchteregulierend beworben, sie selbst sind wasserabweisend. Unter einem normalen Bodenaufbau wird der beworbene Effekt wohl kaum zum tragen kommen.

    Zitat Zitat von AallRounder Beitrag anzeigen
    Alternativer Dämmstoff wären mineralische Perlite, die von oben auf die GK-Decke gekippt werden; entweder auch zwischen die Zangen (Platten unterhalb) oder nur oben rauf (Platten oberhalb). M.E. kann dabei die Dampfbremse entfallen, weil die Perlite im Gegensatz zur Wollle bestens Feuchte regulieren können.
    Wenn nun von unten ständig warme/feuchte Luft nach oben strömen kann (da keine Dampfbremse), was sollen dann die Perlite regulieren? Die Feuchtigkeit kann nicht nach unten, sie kondensiert früher oder später und es gibt Leben im Dachboden.

    Ohne nähere Angaben, wie die Betondecke bei MvGT bzgl. Dampfsperrre, Treppe... aufgebaut ist, können keine sinnvollen Tipps gegeben werden.

    Gruß
    Frank Martin
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  7. #6
    MoRüBe
    Gast

    Man sollte sich hier glaube ich...

    ... erst mal im klaren sein, wovon man redet.

    1. er will den Spitzboden dämmen.
    2. zwischen den Sparren ist gedämmt

    daraus folgt für mich:

    hier gibts keine Betonkernaktivierung (wär ja auch völlig hirnrissig)

    Demzufolge wäre es ein normal ausgebautes DG, also, wegen Winddichkeit usw. auch mit Dampfsperre/bremse/wasweißich.

    Auf jeden Fall erst mal erklärungsbedürftig.

    Bevor man also Bastelanleitungen gibt, erst mal alle parameter beleuchten.

    Oder?

    Apropos: sollten hier nicht mal alle diy-tips verbannt werden?
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  8. #7
    AallRounder
    Gast

    ist ne prima Idee ...

    Bevor man also Bastelanleitungen gibt, erst mal alle parameter beleuchten.

    Oder?

    Apropos: sollten hier nicht mal alle diy-tips verbannt werden?[/QUOTE]


    Ich würd ja vorschlagen, generell ein Redeverbot für alle abartigen diy-Leuts schon in den Forumsregeln festzuschreiben. Noch besser wärs, schreibende Mitglieder erst nach Vorlage eines Bauberufsabschlusses bzw. Studiums zuzulassen.

    Übrigens hab ich nix von "Bastelanleitung" geschrieben, sondern lediglich geschildert, wie ich ein ähnliches Problem (ohne Betonkernaktivierung, wo die auch immer im konkreten Fall stecken sollte) für mich nach bestem Wissen & Gewissen gelöst habe, um vielleicht nen paar Anregungen zu geben. Mehr nicht. Von "Anleitung" war nie die Rede. Was ihr hier reininterpretiert, ist eure Sache.

    Schade Leute, meine meisten persönlichen Erfahrungen mit den Fachleuten sind leider wie die virtuellen. Allerdings gips Ausnahmen, kenn z.B. nen super Tischler, der ist trotz Meistertitel ein dufte Kumpel ohne diy-Phobie. Die hat er nämlich gar nicht nötig.

    Grüße
    AallRounder
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  9. #8
    MvGT
    Gast

    darf ich die Aufmerksamkeit zu meiner Ursprungsfrage lenken?

    Hallo,

    ich hoffe ja, dass ich mit meiner Frage keinen Strei ausgelöst habe. Darf ich denn Eure Aufmerksamkeit auf meine Ursprungsfrage lenken?! Aufgrund der unterschiedlichen Beiträge hier im Forum zu nassen und schimmelnden Dachböden würde ich mich doch sehr über Hinweise und Kommentare zur zusätzlichen Dämmung der Betondecke freuen.

    Danke nochmals,

    Markus
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  10. #9
    AallRounder
    Gast

    Ja MvGT, Du hast ja völlig Recht ...

    ok, ich geb zu, daß ich nach dem Angeätze hier einfach abhaun wollte. Aber der admin will mich nicht löschen und andererseits machts ja doch irgendwie Spasss, sich mit Extremisten wie dem MoRüBe auseinanderzusetzen

    Solange der es also nicht zum admin des Forums geschafft hat und mein Verbotsvorschlag für diy Erfahrungen nicht angenommen wurde, kann ich ja weitermachen. Inzwischen sind ja auch die Experten verstummt. Wie ich sehe, keine neue Antwort. Mein kleena Erfahrungsbericht passt natürlich nicht so toll, weil ich ohne Betondecke im Spitzboden gedämmt habe. Wer das als "Bastelanleitung" mißversteht, liegt falsch: 1. wars keine Anleitung, sondern ein Erfahrungsbericht, wie ich ein ÄHNLICHES Problem angegangen bin und 2. bastle ich noch nicht mal zu Weihnachten

    Wenn ich das richtig verstehe, dann hast Du den Spitzboden oberhalb einer aktiv beheizten Betondecke, ja ? Dann ist's ja noch wichtiger, darüber zu dämmen. Aber nur interessehalber: werden die so beheizten Räume im DG wirklich warm dadurch oder brauchst Du Zusatzheizung ? Ist das Leichtbeton mit z.B. Blähton oder Perliten (fmw !) drin oder "normaler" Beton ?

    Jetzt steh ich aber auf dem Schlauch, weil ich doch keine Ratschläge geben wollte und nur aus eigener Erfahrung reden und dadurch Anregungen geben möchte (mangels gelerntem Bauberuf und nur Bau als Dauerhobby). Deshalb beschränke ich mich auf das, was ich kenne:

    Bei ner FuBoHe wird unterhalb der Heizmatten (manchmal Alu-kaschierte) Dämmung verlegt, damit die Wärme nicht nach unten abhaut. Hier ist das Problem genau seitenverkehrt. Die Wärme haut nach oben ab. Dämmung von oben steht schon mal fest. Es bleiben m.E. die Fragen zum konkreten Fall:

    1. nach der Dampfbremse und
    2. nach dem Dämm-Material und
    3. nach einer ev. Alukaschierung zur Wärmerückstrahlung (ähnlich dem Prinzip der Faschenverkleidung hinter Heizkörpern)


    Dazu kann ich nix sagen, weil ich noch nie eine Betonkernaktivierung gedämmt habe. Also, Experten - helft ihm !!!!

    Gruß
    AallRounder
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  11. #10

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    weil ich noch nie eine Betonkernaktivierung gedämmt habe
    Sag mal, weisst Du eigentlich, was eine Betonkernaktivierung ist???

    Bei Deinem sinnfreien Gesülze glaube ich eher nicht. So wie Du von vielem anderen nichts verstehst, aber munter drauf los plapperst.

    Dieses Forum nennt sich "Bauexpertenforum" und nicht "ITler labern über ihre Frickeleien".
    Bastel ruhig für Dich, aber lass es, andere auf Deine Holzwege zu (ent)führen.
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  12. #11
    AallRounder
    Gast

    Hallo, endlich fühlt sich mal wieder einer auf den Schlips getreten !

    Wenn Du meine 1. Antwort zu dem Thema gelesen hättest, dann könntest Du Dir ev. denken, daß ich's schon theoretisch weiß. Das ich's praktisch noch nicht hatte, ist doch keine Schande. Ich brauch ja meine Beweggründe für den Erfahrungsbericht zur ähnlichen Problematik nicht ständig zu wiederholen.

    Außerdem woher nimmst Du denn die Weisheiten, "daß ich von vielem anderen nix verstehe" ? Werd doch mal konkret, anstatt rumzusülzen.

    Ja so ein Mist aber auch, daß son dummer IT'ler es wagt, sich ebenfalls mit Bau in Theorie & Praxis zu beschäftigen. Wie kommst DU überhaupt dazu, einfach so ins web zu gehen und ne Tastatur zu benutzen ? Bist Du gelernter IT'ler ? Nee ...

    Also sone löchrige Argumentation ist einfach nur schwach. Statt mich anzuätzen, hilf besser dem MvGT ! Keine Ahnung ? Also was regst Du Dich auf ? Anscheinend willst Du auch meine Formulierungen gar nicht begreifen, sonst wüsstest Du, daß ich keinen auf irgendeinen Holzweg führen will. Ich geb mich übrigens auch nicht als Experte aus: also, was willst Du ?

    Wer sich durch son kleines Licht wie mich angemacht fühlt, um den ist's ja echt übel bestellt. Beschwer Dich doch beim Moderator und laß mich rausschmeißen !


    Viele Grüße vom
    AallRounder
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  13. #12
    Avatar von Lukas
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    11,785
    Moin!

    Als Itler könntest Du wissen, wie man sich auch im virtuellen Raum bewegen sollte. Gelingt Dir das nicht wird Deinem Wunsch nach Rausschmiß sicherlich schnell nachgekommen.

    Gruß Lukas
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  14. #13
    AallRounder
    Gast

    moin Lukas, wer so plump angemacht wird, darf auch mal bisserl Polemik kucken lassen

    ... wow, mal einer, der mir unterstellt, etwas wissen zu können.
    Bisher wird mir ja nur Nichtwissen unterstellt. Wie gut, daß alle Beiträge Datum und Uhrzeit ausweisen. So kann jeder Normaldenkende, der nicht blind vor Vorurteilen ist, wunderbar nachvollziehen, wer hier wen unsachlich angegriffen hat.
    Das ist doch toll, oder ?

    Hey, nun seid ihr mindestens zu Zweit und könnt eine Initiative gründen: ächtet den AallRounder ! Ich lach mich tot, wie Ihr Euch alleine dadurch komplett aufziehen lasst, indem ein noname nen kleinen Erfahrungsbericht an einen Frager schreibt. Betonung liegt auf dem Adressaten Frager. Ihr seid überhaupt nicht angesprochen.

    Was haltet Ihr eigentlich davon, endlich mal dem MvGT ne richtige Expertenantwort zu geben ? Sind Eure Kräfte schon erschöpft, weil Ihr ständig gegen mich schießen müsst ? Wer tausende Stunden alleine aufm Bau verbracht hat, der hat nen verdammt langen Atem ...

    Beste Grüße vom
    AallRounder
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14
    Avatar von fmw6502
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    Zitat Zitat von fmw6502 Beitrag anzeigen
    Ohne nähere Angaben, wie die Betondecke bei MvGT bzgl. Dampfsperrre, Treppe... aufgebaut ist, können keine sinnvollen Tipps gegeben werden.
    @MvGT: bitte Informationen liefern, damit hier wieder fachlich diskutiert werden kann

    Gruß
    Frank Martin
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  17. #15
    Gast360547
    Gast

    oh, miss sophie must I?

    Sehr geehrter Aallround,

    Ihr Ton gegenüber anderen Forumsteilnehmern ist als unangemessen zu betrachten. Ihre Aussagen sind in der Tat Anleitungen, die Sie gern bei den von Ihnen bearbeiteten Gebäuden erbringen können. Ich empfehle Ihnen dennoch den Gang zu einem Fachmann, auch wenn der u. U. Ihren Auffassungen widerspricht.
    Nicht in einem Beitrag in diesem Thread haben Sie dem Fragesteller auch nur im Ansatz helfen können. Was Sie jedoch geschaft haben, ist den Fragesteller zu verunsichern. Das ist unnötig.

    Zur Sache selber:
    Ein bisschen spannend finde ich es schon, dass beim Fragesteller eine Decke mit Betonkernaktivierung eingebaut wurde. Ich habe ein solches System bei einem Neubau des Herstellers solcher Systeme im Rahmen eines Schadenfalls in Augenschein nehmen dürfen. Was mich störte war der Umstand, dass während der Neubauphase ständig und erhebliche Änderungen vorgenommen werden mussten, die zum Schluss dazu führten, dass durch Nachfolgegewerke Zerstörungen an den Leitungen vorgenommen wurden. Bislang aus meiner Sicht noch nicht vollkommen ausgereift.
    Zum Nutzen kann ich nur sagen, dass es mich immer etwas an eine normale Deckenheizung erinnerte, bei der ich einen heißen Kopf bekomme, die Füße aber kalt bleiben.

    Ungünstig finde ich, dass der Bodenraum nicht auf der Decke selber gedämmt ist. Sonst ein Freund der Dämmung der vollständigen Außenhülle, würde ich hier die Dämmung der Decke bevorzugen. So ohne nachzurechnen und ohne Präjudiz würde ich sagen, dass eine Dampfsperre aus einer Folie ausreichen wird. Die Dämmung kann aus einer nicht krebserregenden trittfesten Mifa erstellt werden.

    @ Aallrounder die 2. Ihnen sind offenbar bauphysikalische Zusammenhänge, etwa Diffusion oder Konvektion nicht wirklich geläufig?
    Bei Schüttungen - und das nur zur Erklärung - kann die Feuchtigkeit nahezu ungehindert zwischen den Zwischenräumen des Schüttguts diffundieren oder gar "einströmen" (Konvektion). Wenn dort nicht eine Schutzmaßnahme ergriffen wird, wird das Schüttgut weiter durchfeuchtet, was die dämmende Wirkung erheblich reduziert und einen unnötigen Verlust von Primärenergie erzeugt. Weit schlimmer ist jedoch, dass die feucht-warme Luft abkühlt und spätestens an der Unterseite Ihrer Konstruktion als Tauwasser ausfällt. Dort wird es wie beschrieben unweigerlich zu Schimmelbildungen kommen.
    Es geht also nicht wie Sie vermuten um den Schutz der Mifa, es geht vielmehr um die Vermeindung von Schimmelbildungen an Konstruktionsbauteilen.

    Aber wie Sie es selber beschreiben, es ist alles aus Ihren Erfahrungen und Ihrem Verständnis. Das Letzters vielleicht nicht ganz richtig ist, sollte jedoch auch bei Ihnen als mögliche Option vorbehalten bleiben.

    @Fragesteller die 2. Auch wenn es sich wiederholt, helfen kann man Ihnen seriös nur dann, wenn man sich das vor Ort anschaut und im Zweifel bestimmte Varianten nachberechnet.
    Allerdings muss ich Ihnen die Frage nach dem Ursprungsplaner ebenfalls stellen, denn dieser steht aus meiner Sicht ersteinmal in der Verantwortung.

    Mit freundlichen Grüßen

    stefan ibold
    Geändert von Gast360547 (02.12.2009 um 13:58 Uhr) Grund: Tippfehler und Klarstellung von "konvertieren" :)
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