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Heizkörperdimensionierung, Vorgehensweise / Reihenfolge Umbau

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  1. #1

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    Frage Heizkörperdimensionierung, Vorgehensweise / Reihenfolge Umbau

    Hallo Forum,

    die Ausgangslage ist folgende:

    Reihenendhaus, BJ 1970, Aussenwand 30cm verblendet, keine Dämmung, tieeefe Heizungsnischen, Dach (60°) beginnt ab dem 1.OG. Im Erdgeschoss ist ein ca. 4,60m breites und 2,40m hohes Fenster in Feldrandlage welches nun erneuert wird, die anderen Fenster wurden bereits erneuert. Die Ölheizung ist 1990 erneuert worden, NT - Brennwertkessel (?), die Heizkörper sind Radiatoren.

    Vor Bezug möchte ich nun die Heizkörper erneuern, und habe hier im Forum als Laie schon etliche Denkanstösse bekommen.

    Was ich bislang meine als Fazit mitgenommen zu haben ist: Die Systemtemperatur der Heizung sollte möglichst niedrig sein (55/45°C), Typ 33 HK sind (von der Optik einmal abgesehen) aus vielerlei Hinsicht "gut", und eine Heizlastberechnung ist aktueller Stand der Dinge.

    Da am Haus natürlich in den nächsten Jahren eine Menge zu tun ist brauche ich eine Strategie was ich wann wie angehe - und dabei drehe ich mich ein wenig im Kreis und würde mich über Ratschläge freuen !

    Umsetzungsplan:

    1) Fenster auf aktuellen Stand bringen (z.T. einfachverglast)
    2) Die fehlende Dämmung erscheint mir danach im Vergleich zu allen anderen Punkten als übermächtig. Soll heissen, hier ist Handlungsbedarf und wohl das grösste Einsparpotential (Giebelseite und Dach). Wenn die Dämmung abgeschlossen ist dürfte das die Parameter einer Heizlastberechnung deutlich verändern.
    3) Da die Dämmung aber nicht mehr dieses Jahr angegangen werden kann muss ich die Heizkörper jetzt dimensionieren (lassen), aus diesem Grund war meine "Idee" die HK nun überschlägig mit einem Daumenwert von 130...150W/qm auf eine Temperatur von 75/55 auszulegen in der Hoffnung dass ich dann, nach Abschluss der Dämmung, mit 55/45 weiterfahren kann.
    4) Im nächsten Schritt soll dann die Anlage "intelligent" werden, soll heissen die Temperatur soll je nachdem ob im Haus / Zimmer jemand ist geregelt werden (z.B. via EIB).

    Ich weiss dass sich nun vermutlich allen Profis ob der "Berechnung" die Nackenhaare kräuseln, aber ich sehe das als einzige Chance hier weiterzukommen.

    Was ich nun überhaupt nicht einschätzen kann ist ob diese Strategie wie ich sie dargestellt habe sinnvoll ist und welches Potential ich hier im wahrsten Sinn des Wortes "verheize", über welche Dimension ich hier rede.

    Ein Passivhaus wird es nie werden, und das Ganze muss ja auch wirtschaftlich noch sinnvoll sein - für 2% Einsparung würde ich bspw. keinen besonderen Aufwand eingehen wollen.

    Ein weiteres Problem habe ich mit dem Fensterelement im EG - dieses soll zur Hälfte ein Schiebeelement werden - vor dem sich dann eine Heizung nicht gut machen würde. Somit wäre vor der einen Hälfte des Fensters ein Typ 33 HK 300mm x 2200mm Länge und vor der anderen: nichts. Aus dem Bauch heraus würde ich sagen dass dies problematisch sein könnte, ist so eine Konstruktion überhaupt irgendwie sinnvoll / machbar ?

    Weiter hinten im Raum ist eine Essecke mit einem weiteren HK (600x1000) in einer der besagten Nischen. Die Nische wiederum könnte ich entfernen (also Bitumen & Co herausnehmen, Dämmwolle einbauen und Ytong vormauern), oder aber zu einem geringen Teil stehenlassen um dort einen weiteren Typ33 zu installieren - oder aber komplett vermauern und einen Typ 22... ?!?

    Zu guter Letzt habe ich mir HK ausgesucht welche anscheinend Importware sind, DIN / EN sind jede Menge angegeben - im Vergleich unschlagbar günstig.
    Auch hier suggeriert mein Bauch dass es gleiche Qualität nicht zu dermassen grossen Preisspannen geben kann, andersrum betrachtet ist es ein Metallkörper der sauber verarbeitet sein muss. Gibt es bei HK wirklich deutliche Unterschiede oder geht es dabei um Optik und die 2% Unterschied für 80% Preisaufschlag ?

    Das sind nun eine Menge Fragen, und mir ist klar dass vieles davon "in Heimwerkermanier" postuliert ist. Umso dankbarer wäre ich wenn ihr mir einige "der Fragezeichen über dem Kopf wegschnappen könntet".

    Viele Grüsse,
    Marco
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  2. Heizkörperdimensionierung, Vorgehensweise / Reihenfolge Umbau

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  3. #2

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    Moderne, sparsam ausgelegte Heizsysteme sind relativ träge sowie wenig leistungsstark. Und innerhalb gedämmter Häuser ist es schwierig, überhaupt größere Temperaturunterschiede zu erzeugen.
    Daher stellt sich die Frage nach der Sinnhaftigkeit der präsenzbestimmten Einzelraumregelei!
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  4. #3
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    Zitat Zitat von Julius Beitrag anzeigen
    Moderne, sparsam ausgelegte Heizsysteme sind relativ träge sowie wenig leistungsstark. Und innerhalb gedämmter Häuser ist es schwierig, überhaupt größere Temperaturunterschiede zu erzeugen.
    Daher stellt sich die Frage nach der Sinnhaftigkeit der präsenzbestimmten Einzelraumregelei!
    Danke für das Feedback !

    Das ist auch der Punkt der dann ganz am Ende der Kette kommen soll, an was ich da so denke ist nicht unbedingt dass jeder Raum "mit Betreten erwärmt wird" sondern eher daran die verschiedenen "Wohnszenarien" komfortabel zu unterstützen.

    Bspw. "tagsüber niemand zuhause", "kuschliger Abend zu zweit = Wärme im WZ", "Abend am PC = Wärme im Arbeitszimmer" etc.

    Aber, wie gesagt - ist momentan das nachrangigste Thema, die Mechanismen kann ich immer noch (nicht) einführen wenn ich die Systementscheidungen getroffen und ein paar Erfahrungswerte habe.

    Dennoch ein guter Denkanstoss, hält mich davon ab in jedem Raum einen autarken Temp.-Sensor zusätzlich vorzusehen (und Kabel dafür zu verlegen).
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  5. #4

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    Damit man rechnen und planen kann, braucht man zuerst einmal "Zahlen".

    Also, Heizlast ermitteln, einmal aktueller Zustand, einmal mit durchgeführten Optimierungsmaßnahmen. Sind die Daten einmal eingegeben, dann ich es eine Leichtigkeit die verschiedenen Varianten zu rechnen.
    Pauschal mit 130W/m2 o.ä. zu rechnen geht in´s Auge. Die spez. Heizlast der Räume ist einfach zu verschieden als dass man mit einem Pauschalwert rechnen könnte.

    Zu den Heizkörpern und den Preisen kann man sagen, dass nicht nur das Design, sondern vor allen Dingen das verwendete Material und dessen Verarbeitung(squalität) den Preis bestimmen. Die Vertriebsstruktur hat natürlich einen Einfluß auf den Preis, aber 80% Aufschlag sind damit nicht erklärbar. Wenn ich 80% Aufschlag höre, dann würde ich mir überlegen, WO der Hersteller wohl eingespart hat.......

    Gruß
    Ralf
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  6. #5
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    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Damit man rechnen und planen kann, braucht man zuerst einmal "Zahlen".

    Also, Heizlast ermitteln, einmal aktueller Zustand, einmal mit durchgeführten Optimierungsmaßnahmen. Sind die Daten einmal eingegeben, dann ich es eine Leichtigkeit die verschiedenen Varianten zu rechnen.
    Pauschal mit 130W/m2 o.ä. zu rechnen geht in´s Auge. Die spez. Heizlast der Räume ist einfach zu verschieden als dass man mit einem Pauschalwert rechnen könnte.
    Na wenn es so einfach wäre ! :-)

    Ich kenne die Werte welche sich nach der Dämmung ergeben doch noch nicht, gleiches gilt doch für die aktuellen Werte (auch die würden doch geschätzt werden oder zerlegt man die Wand in ihre Bauteile ?). Wenn ich die Werte abschätze bin ich doch aber genauso bei einer Pi*Daumen - Methode (welche dann professioneller aussieht) - nur die Parameter an welchen ich abschätze sind dann andere. Oder täusche ich mich hier ?

    Im Grunde sind es auch nur zwei relevante Räume: Das WZ sowie das Schlafzimmer.
    Im Bad wird es eine Fussbodenerwärmung und Bad HK geben, in der Küche und im Arbeitszimmer kann ich grossflächigere HK nehmen um auf der sicheren Seite zu sein.

    Ich verstehe auch noch nicht so ganz wie mir die Berechnung helfen könnte, entweder dimensioniere ich nach den Werten nach der Dämmung (und friere bis dahin) oder nach den Werten jetzt und tausche dann nach Dämmung die HK wieder aus ?!?

    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Zu den Heizkörpern und den Preisen kann man sagen, dass nicht nur das Design, sondern vor allen Dingen das verwendete Material und dessen Verarbeitung(squalität) den Preis bestimmen. Die Vertriebsstruktur hat natürlich einen Einfluß auf den Preis, aber 80% Aufschlag sind damit nicht erklärbar. Wenn ich 80% Aufschlag höre, dann würde ich mir überlegen, WO der Hersteller wohl eingespart hat.......

    Gruß
    Ralf
    So dachte ich mir das auch. Die Marke darf ich hier ja vermutlich nicht nennen um zu hören ob jemand Erfahrung mit dieser hat, oder ? O:-)
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  7. #6

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    Zitat Zitat von marcot Beitrag anzeigen
    Ich verstehe auch noch nicht so ganz wie mir die Berechnung helfen könnte, entweder dimensioniere ich nach den Werten nach der Dämmung (und friere bis dahin) oder nach den Werten jetzt und tausche dann nach Dämmung die HK wieder aus ?!?
    Tja, dann sollte man jemanden fragen der sich damit auskennt, und der auch motiviert genug ist sich zu engagieren und der nicht nur 08/15 kennt.

    Es geht ja nicht nur um Heizkörper bzw. deren Größe, sondern man muss die gesamte Hydraulik betrachten. Sonst kann es passieren, dass trotz schöner Heizkörper nur Ärger in´s Haus steht.

    Zitat Zitat von marcot Beitrag anzeigen
    So dachte ich mir das auch. Die Marke darf ich hier ja vermutlich nicht nennen um zu hören ob jemand Erfahrung mit dieser hat, oder ? O:-)
    Bitte nicht, sonst müsste hier endgültig regulierend eingegriffen werden.

    Gruß
    Ralf
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  8. #7

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    Müssen die Heizkörper wirklich jetzt schon raus? Wenn Du später eh außen dämmst,
    kommts auf die Heizungsnischen wohl nicht so drauf an. Wenns um Schmutz geht,
    bist Du Dir sicher, daß Du das Dach von außen bzw. durch Einblasen wirst dämmen lassen wollen/können?
    Ich würde zumindest die Planung für die ganze Dämmung und sonstigen Baumaßnahmen jetzt schon (sprich erstmal eine Energieberatung) machen lassen, dann hast Du verläßliche Zahlen.
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  9. #8
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    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Tja, dann sollte man jemanden fragen der sich damit auskennt, und der auch motiviert genug ist sich zu engagieren und der nicht nur 08/15 kennt.

    Es geht ja nicht nur um Heizkörper bzw. deren Größe, sondern man muss die gesamte Hydraulik betrachten. Sonst kann es passieren, dass trotz schöner Heizkörper nur Ärger in´s Haus steht.
    Unter anderem damit ich beurteilen kann was der "Experte" vor Ort mir erzählt und ob er mir nur 08/15 erzählt erhoffte ich mir hier Anregungen.
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  10. #9
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    Zitat Zitat von ReihenhausMax Beitrag anzeigen
    Müssen die Heizkörper wirklich jetzt schon raus? Wenn Du später eh außen dämmst,
    kommts auf die Heizungsnischen wohl nicht so drauf an. Wenns um Schmutz geht,
    bist Du Dir sicher, daß Du das Dach von außen bzw. durch Einblasen wirst dämmen lassen wollen/können?
    Naja, müssen nicht - aber jetzt ist das Haus halt noch unbewohnt und ehe ich nun an das 40 Jahre alte Stahlrohrnetz zusätzliche Heizkörper bastele / basteln lasse und dann später im bewohnten Zustand stemmen muss lieber jetzt tabula rasa und HK und Verrohrung komplett erneuern.

    In dieselbe Rubrik fallen die Heizungsnischen - wenn ich schon einmal dabei bin ist der Aufwand für die beiden Nischen in Relation der kleinere Part, und wirklich haben will die ja nun auch niemand mehr.

    Beim Dach kann ich von innen dämmen, der einzige Raum wo das zum Tragen kommt ist das Schlafzimmer - da würden dann neue Fenster eingebaut und bei der Gelegenheit würde ich dann auch die paar qm dämmen und neu von innen verkleiden.

    Im vorderen Bereich ist eine Gaube, die ist gedämmt und ganz oben wurde nachträglich ausgebaut und ebenfalls bereits gedämmt.

    Zitat Zitat von ReihenhausMax Beitrag anzeigen
    Ich würde zumindest die Planung für die ganze Dämmung und sonstigen Baumaßnahmen jetzt schon (sprich erstmal eine Energieberatung) machen lassen, dann hast Du verläßliche Zahlen.
    Würde zu einer Energieberatung denn eine Heizberechnung dazugehören (bzw. würden dabei die Werte alt/neu "abfallen") ? Die Energieberatung würde auch gefürdert werden wenn ich mich recht entsinne, oder ?
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  11. #10

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    Zitat Zitat von marcot Beitrag anzeigen
    Würde zu einer Energieberatung denn eine Heizberechnung dazugehören (bzw. würden dabei die Werte alt/neu "abfallen") ? Die Energieberatung würde auch gefürdert werden wenn ich mich recht entsinne, oder ?
    Gibts Förderung, ja. Eine richtige Heizlastberechnung war bei uns bei
    der Energieberatung nicht dabei (aber Jahresverbrauchszahlen abhängig
    von den jeweiligen Maßnahmen), aber die Zahlen, die da angefallen sind,
    hat der Heizi dann gleich verwenden können, um die Heizlast und den
    hydraulischen Abgleich auszurechnen. Sieh zu, daß Du Dir einen guten
    Berater anlachst, speziell wenn er/sie dann ggf. auch die Maßnahmen planen und überwachen soll, wir haben da eher danebengegriffen.
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  12. #11
    Themenstarter

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    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Bitte nicht, sonst müsste hier endgültig regulierend eingegriffen werden.
    Hat jemand hier

    http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?t=8616

    auch bereits getan.

    Wie ich nun ein wenig objektiver als "billig kann nicht gut sein" zu einer ANtwort komme weiss ich allerdings immer noch nicht
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  13. #12

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    Zitat Zitat von marcot Beitrag anzeigen
    Hat jemand hier

    http://www.bauexpertenforum.de/showthread.php?t=8616

    auch bereits getan.
    Und das zu Recht.

    Zitat Zitat von marcot Beitrag anzeigen
    Wie ich nun ein wenig objektiver als "billig kann nicht gut sein" zu einer ANtwort komme weiss ich allerdings immer noch nicht
    Wir bemühen uns zwar um Objektivität, aber ein Forum kann niemals absolut objektiv sein. Deswegen sind Diskussionen über Qualität bzw. Produkte/Hersteller ziemlich sinnlos, denn man hört ja nur die (subjektive) Meinung einiger Beitragschreiber.

    Mal ein paar allgemeine Gedanken.

    Heizkörper werden auf Einhaltung der ENs getestet aber ich kenne keinen Hersteller der die Testergebnisse veröffentlicht. Ehrlich gesagt würden diese Ergebnisse auch niemandem helfen, denn "Qualität" wird bei dieses Tests nicht überprüft. Dazu müsste man zuerst einmal definieren, was "Qualität" bedeutet, und schon dafür gibt es keine einheitlichen Regeln.

    Ich hatte Dir oben bereits ein paar Argumente genannt. Die Details kann man als Laie aber nicht überprüfen, denn selbst Fachleute könnten so etwas anhand einer zerstörungsfreien "Begutachtung" nicht beurteilen.

    Überlegen wird mal.
    Ein Heizkörper Typ Standard 08/15 ist sicherlich kein Highlight deutscher Ingenieurskunst. d.h. Der Entwicklungsaufwand und somit der Anteil der Entwicklungskosten an den Gesamtkosten des Produkts ist moderat.

    Was bestimmt dann maßgeblich die Produktkosten?
    Richtig....das Rohmaterial und die Verarbeitung. Auf den Endkundenpreis bezogen, spielt auch die Vertriebsstruktur eine Rolle.

    Die Verarbeitung verläuft heutzutage weitestgehend automatisiert, sonst könnte kein Hersteller auch nur annähernd wirtschaftlich produzieren. Der Maschine ist es jedoch völlig egal ob sie in Asien oder DE steht.
    Eine "Produktion" besteht aber nicht nur aus Maschinen, sondern auch aus einer "Qualitäts"sicherung. Es gibt Hersteller die nehmen diesen Punkt sehr ernst und investieren viel Zeit und Geld um ihre Produkte nach allen möglichen Kriterien zu testen. Vom Rohmaterial (Bleche, Lacke etc.) über die verschiedensten Produktionsschritte, bis zu den Abschlußtests wird das Produkt ständig überprüft.
    Andere Hersteller wiederum verpacken und verkaufen so ziemlich alles was die Maschine rauswirft.

    Fazit: Wenn ich einen Heizkörper möglichst "billig" produzieren möchte, dann muss ich das Rohmaterial möglichst billig einkaufen und möglichst alles verwerten was die Produktion liefert. Dann noch das Produkt ohne viele Zwischenschritte direkt an den Kunden liefern.

    Es gibt halt Hersteller die verfahren nach dieser "Strategie", während andere Hersteller deutlich mehr Aufwand betreiben. Das macht sich natürlich im Preis bemerkbar.

    Letztendlich muss der Kunde selbst entscheiden, aber eine S-Klasse zum Dacia Preis gibt es nicht.

    Gruß
    Ralf
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  14. #13
    Avatar von Olaf (†)
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    Schöne...

    Argumentation im zweiten Teil, Ralf. Das unterschreib ich so.
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14

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    Wenn Du die Heizkörper vor der Dämmung erneuerst macht das nichts
    Die Heizkörper sind später völlig überdemensioniert und Du kannst je nach erreichter Dämmung tiefere Systemtemperaturen fahren.
    Aber tausche Deine Heizung im Keller erst nach den Dämmmaßnahmen denn wenn die zu groß ausgelegt wurde kann das Probleme machen (takten,Mehrverbrauch,etc)
    Dabei sollte nach der Dämmung auch der hydraulische Abgleich kommen
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  17. #15
    Themenstarter

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    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Wir bemühen uns zwar um Objektivität, aber ein Forum kann niemals absolut objektiv sein. Deswegen sind Diskussionen über Qualität bzw. Produkte/Hersteller ziemlich sinnlos, denn man hört ja nur die (subjektive) Meinung einiger Beitragschreiber.
    Sind nicht alle Diskussionen in einem Forum zwangsläufig subjektiv ? Der Austausch über subjektive Meinungen ist doch der Kern eines Forums ?

    Ist nun aber ein wenig OT.

    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Es gibt halt Hersteller die verfahren nach dieser "Strategie", während andere Hersteller deutlich mehr Aufwand betreiben. Das macht sich natürlich im Preis bemerkbar.
    Das ist die Umkehrung der "billig kann nicht gut sein" - Argumentation. Allein ein höherer Preis garantiert aber nicht dass dieser Hersteller nicht ebenfalls alles was die Maschine produziert verpackt und versendet.

    Trotz aller maschinellen Fertigung dürfte die Position "Lohnkosten" aber ebenfalls nicht unerheblich sein.

    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Letztendlich muss der Kunde selbst entscheiden, aber eine S-Klasse zum Dacia Preis gibt es nicht.
    Das ist selbstverständlich. In meiner Welt gibt es die Klassifizierungen "(Billig-)Schrott", "preiswert-funktional" und "Qualitätsproduktlinie", und bei manchen Dingen fehlen mir halt die Kriterien um Schrott vom Rest zu unterscheiden. Bei einem Heizkörper reicht mir "preiswert-funktional", hier habe ich nicht den Anspruch an Formvollendung, (Teile-)Verfügbarkeit noch in 15 Jahren, Kombinationsmöglichkeiten etc.

    Vor 15 Jahren hat man in die Kofferräume geschaut und über "die Schweissnähte" brüskiert den Kopf geschüttelt...

    Ursprünglich ging es ja aber im Thread ja auch noch um andere Themen
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