Dampfsperranschlüsse am Altbau

[Tarunio]

Hallo
Ich hab hier mal ein paar Anschlussdetails für den Altbau reingestellt und wollt mich mal mit anderen austauschen ob diese so gut sind oder ob einer verbesserungsvorschläge hat.
Ich hab mir diverse Bücher gekauft aber das funktioniert ja nur beim Neubau, vielleicht kennt hier ja wer ein paar Seiten wo sowas erklärt ist.

Baustelle 1.
http://root-space.eu/file/rsr4vfqb

- Problematik Mauerwerk, kein anständiger anschluss möglich, eine möglichkeit wär die Mauer mit irgendeinem Beton auszugiesen aber was mir recht teuer erscheint, ebenso Problematisch ist es wenn die Mauer vorhanden ist aber eine Verbindungsmöglichkeit herzustellen zwischen Dampfbremse und Mauer, da der Folienkleber ja doch nicht haftet und absaugen alleine Hilft nicht.

http://root-space.eu/file/bwvfdkru

- als Lösung haben wir das Mauerwerk Gedämmt, die Dampfbremse am Sparren angeschlossen der der Mauer am nächsten war

Baustelle 2.
http://root-space.eu/file/g1nuzus4

Aufdachdämmung, Dampfbremse zuerst an Schwelle angeschlossen da das Mauerwerk nicht zuerreichen ist und ich keine andere möglichkeit kenne.

http://root-space.eu/file/n3mzohci

man sieht mit Folienkleber, aber ich Rate von diesen ab an anschlüssen wo es hoch und runter geht, es empfiehlt sich von Siga Primur zu verwenden, ist eine fertige Kittschnurr und man verzieht sie nicht beim anlegen der Dampfbremse, an graden Flächen kann man auch das aus der Kartusche verwenden.

http://root-space.eu/file/d53wu86k

Primur Kittschnurr sehr gut für solche Anschlüsse, man sieht auch die Dampfbremse steht weiter über die Schwelle damit man sie nach hinten schieben kann und die ecken zu drücken, an dieser Schwelle war aber auch das Haftproblem. Tricks mit einschneiden an solchen anschlüssen sind gern gesehen. Da ich nur diese möglichkeit kenne und dies auch die einfachste.

http://root-space.eu/file/p9lh6n6j

von oben dann die Dampfbremse runtergeführt und an der andere angeschlossen und abgeklebt, damit es ein geschlossener Kreislauf ist, zusätzlich noch die Kästen mit Dämmung gedämmt.

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Die sind jetzt zwei stellen wo ich so gelöst habe aber dennoch nicht ganz sicher bin ob es so in Ordnung ist deshalb wollt ich mich mal mit anderen austauschen wie diese ihre Anschlüsse lösen.
Bin bei der suche halt auf dieses Forum gestoßen und dachte ich probier jetzt mein glück. Da der Altbau doch die größere Problematik darstellt als der Neubau.
Für Tipps und Anregungen bin ich dankbar

mfg

[sepp]

erzähl doch mal was du da noch vorhast!
sparren aufdoppeln?
ich würde in 2 systemen vorgehen-
1. die dämmung gegen feuchte innenraumluft schützen
2. die luftdichten fugenanschlüße der dachfläche zum giebel als eigene maßnahme.
d.h. versuche nicht die dampfbremse der dämmfläche mit dem giebelmauerwerk zu verbinden. lass sie bis zum ortgang gehen. die luftdichtigkeit der anschlüße, lassen sich vielleicht zwischen sparren und giebel mit einem kompriband lösen (innen- und aussenseite, spalt auskratzen). sieht man auf dem bild schlecht.
oder wenn noch genügend platz für die kronendämmung ist - mörtelschicht drüber und sauber ankleben.

[Tarunio]

Projekt 1 :
- Zwischensparrendämmung + Holzweichfaserplatten
- Kompriband wurde zwischen Holzweichfaserplatte und Dampfbremse gelegt.

Problematik war jetzt der Luftdichte Anschluss an der Mauer, wie man sieht ist diese vollkommen zerstört.
Lösungen gibs eigentlich immer aber sie müssen auch für den Bauherr in den Kosten tragbar sein und für den Handwerker in der Zeit liegen.

Wollt mich jetzt nur mal mit anderen austauschen die auch viel Altbausanierung machen und auch auf diese Probleme stosen.

[gunther1948]

hallo

baustelle 1, bild 1 wurden die offenen kammern der steine verschlossen und die steine oben begradigt oder nur die folie draufgelegt siehe bild #2.

gruss aus de pfalz

[Tarunio]

Die Steine wurden mit Glaswolle gedämmt und die Dampfbremse am Sparren angeschlossen

[Eric]

Die Steine wurden mit Glaswolle gedämmt und die Dampfbremse am Sparren angeschlossen

Dann fahre bei besserer Witterung gleich wieder hin und bring den nicht luftdichten Anschluß ( Konvektion ! ) in Ordnung.

Problematik war jetzt der Luftdichte Anschluss an der Mauer, wie man sieht ist diese vollkommen zerstört. Lösungen gibs eigentlich immer aber sie müssen auch für den Bauherr in den Kosten tragbar sein und für den Handwerker in der Zeit liegen.

Wenn Du den Bauherren über den kapitalen Mangel belehrt hast und er Dich - zu Beweiszwecken - schriftlich freigezeichnet hat, wäre es haftungsrechtlich in Ordnung. Wenn nicht, wirds teuer, insbesondere wenn in der Gewährleistungszeit auch noch Schäden auftreten.

Mir hat noch niemand erklären können, wie diese sog. " Sanierung von oben " zur Rettung vorhandener Verkleidungen im ausgebauten Dachgeschoß in der Baupraxis funktionieren soll. Im Zweifel ist das Dach durch Regen abgesoffen, bis die Anschlüsse vorbereitet und getrocknet sind. Von den Herstellern erklärts auch keiner. Verlegeanleitungen mit bunten Bildchen gibts immer nur zur Fläche, z.B. DASATOP ( und ab damit in den Müll ).

[gunther1948]

hallo
und wie klappt das mit der winddichtigkeit wenn du bei der gebirgslandschaft nur wolle reingestopft hast.
ich hoffe unten ist eine dampfsperre mit nur dampfbremse wirds wohl ein problem geben.
wie verhält sich das was da gebastelt wird in bezug zur ENEV mindestanforderungen bei sanierung?
Im Zweifel ist das Dach durch Regen abgesoffen,
dachpampers ist der neue begriff jedes jahr neue und immer grössere schäden aus der richtung.

gruss aus de pfalz

[Tarunio]

Im Zweifel ist das Dach durch Regen abgesoffen, bis die Anschlüsse vorbereitet und getrocknet sind.

Das ist das Problem, und dann zu dieser Jahreszeit wenn ich dann noch Nachmörtel und es Minusgrade hat reist er also, ich kann nur versuchen mit besten gewissen gute Anschlüsse herzustellen. In diesem Fall wir auch nichts passieren weil das Holz eng an die Mauer gepresst war.

Und die hersteller machen sich einfach die kommen ohne Probleme aus der Gewährleistung, die haben ihre Modele wo alle ecken und kanten passen ....
Da wirds noch größere Probleme geben, es gibt schwarze schafe aber nicht alle.

[Eric]

Das ist das Problem, und dann zu dieser Jahreszeit wenn ich dann noch Nachmörtel und es Minusgrade hat reist er also, ich kann nur versuchen mit besten gewissen gute Anschlüsse herzustellen.

Mit bestem Gewissen ? Man sollte auch mal " nein " sagen können, wenn es die Witterung oder aber auch das Bauwerk wegen fehlender Anschlußmöglichkeit/Baubarkeit nicht zuläßt.

Der Anschluß den Du hingezaubert hast, taugt nichts. Die Luftdichtheit ist nicht nur in der Fläche, sondern auch an allen Anschlüssen, Durchdringungen usw. herzustellen. Hierbei ist belanglos von welcher Seite des Dachs die Dampfbremse angebracht wird. Beim Altbau stelle ich mir das schwieriger von außen als von innen vor. Und beim Neubau kommt ohnehin kein Mensch auf die Idee, so einen Mist auszuführen. Den Leuten wird halt aufgeschwätzt, daß alles von oben ausgeführt wird und innen alles bleiben kann wie es ist.

Auf Deinen Bildern funktioniert die Luftdichtheit werder am Gibel noch an der Traufe. Dort sind luftführende Fugen verblieben und demzufolge wird es zur Konvektion kommen und zwar mächtig.

In diesem Fall wird auch nichts passieren, weil das Holz eng an die Mauer gepresst war.

Wenn Du meinst? Zwischen Sparren und " Mauer " ist eine Fuge. Und die Mauer war zudem noch total " ausgefranzt ". Folglich wird feucht-warme Luft aus dem beheitzen Dachgeschoß in die gedämmte Dachkonstruktion gelangen und dort als Kondensat ausfallen. Anders wäre es nur dann, wenn die raumzugewandten Dachseite bereits luftdicht wäre. War sie aber offenbar nicht, denn dann hättest Du Dir die Dampfbremse auf den Sparren sparen können.

Proclima z.B. sagt, die Dampfbremse sei bei der " Sanierung von oben " an der Fußpfette anzuschließen, von dort zu verlängern und am Außenmauerwerk zu befestigen. Was die nicht sagen, ist, daß das eine Arbeit für einen Uhrmacher ist und bei einem Dachüberstand schon mal eh nicht funktioniert > absägen. Am Giebel sei die Wandkrone mit Mörtel zu egalisieren und die Dampfbremse sodann hieran anzukleben. Und was ist mit den Pfetten am Giebel ?? Es ist zu bezweifeln, daß von denen schon mal jemand auf dem Dach eines Altbaus war. Deswegen gibts wahrscheinlich auch keine Verlegeanleitung mit Bildern von Traufe und Giebel. Nur in der Fläche siehts super einfach aus.

Du bist leider auf die " Superlösung " reingefallen. Angepriesen wurde sie meines Wissens erstmalig von G+H Isover, kurz nachdem deren feuchteadaptive Folie auf den Markt gebracht wurde. Die anderen Hersteller sind dann mit der " Superlösung " nachgezogen.

[KPS.EF]

Man muss Eric (wie immer) vollinhaltlich zustimmen!

Dieser Diskussionsverlauf zeigt in beeindruckender Weise auf, wie schnell selbst bauausführende Fachfirmen an ihre Grenzen stoßen, wenn sie Teilleistungen ausführen, ohne die bauphysikalischen Zusammenhänge in ihrer Gesamtwirkung zu überblicken.

Auch und gerade bei Arbeiten an der wärmetauschenden Gebäudehülle sollte das Prinzip "Bauen wie geplant" gelten.

Hier ist fundiertes planerisches Fachwissen gefragt und nicht das Bauen nach "bestem Gewissen".

Andererseits tun sich die Planer noch immer schwer, den bauausführenden Gewerken hinreichend detaillierte Planungsunterlagen für die Bauausführung zur Verfügung zu stellen.

Auch Bedenkenanmeldungen wegen fehlender oder unzureichender Planungsleistungen sind noch immer die Ausnahme.

In der Folge geraten Bauausführende zwangsläufig in die Planungshaftung und es ist wohl nur eine Frage der Zeit, bis sich diese tickende Zeitbombe entläd.

Die hier aufgezeigten Bastel-Lösungen sind in keiner Weise geeignet, die geforderte Luftdichtheit der wärmeübertragenden Gebäudehülle herzustellen, geschweige denn, dauerhaft zu gewährleisten.

Nach meiner persönlichen Meinung sollte vielleicht erst einmal den Bauherrn in breiter Front klar gemacht werden, welche Gesamtverantwortung er nach den geltenden Rechtsvorschriften hat, zumindest die öffentlich-rechtlichen Interessen zu beachten. (Stichwort: Ordnungsstrafverfahren!)

Neben dem Zuckerbrot sollte man sich gegebenenfalls auch mal wieder an die schon fast in Vergessenheit geratene Peitsche erinnern und die zur Verfügung stehenden Rechtsmittel zumindest dann einsetzen, wenn Fördermittel abgefasst werden, ohne die daran gebundenen energetischen Effekte zu erzielen ...

Dann flaut eventuell auch die "Geiz-ist-geil"-Welle ab und es werden die Voraussetzungen für Entwurfsverfasser und Unternehmer geschaffen, alle am Bau notwendigen Leistungen nicht nur komplett auszuführen, sondern auch in der entsprechenden Höhe vergütet zu erhalten.

[sepp]

man kann auch dem bauherren sagen er solls bleiben lassen, weil er die kosten des innenausbaus nicht stemmen kann! adjeu heizöl
ich bin kein freund von gemurkse aber man muss es mit der schwarzmalerei nicht übertreiben.
richtig geplant und ausgeführt, funktioniert eine von oben eingebaute dämmung genausogut wie von unten.
man muss folgende dinge beachten:
-können die sparren den feuchteeintrag ab? gibts hierfür vorrausetzungen
-bekomme ich die anschlüße sauber "luftdicht".
-wie anfällig ist der weitere aufbau bei kleinsten unsichtbaren leckagen.
(eine luftdichte gebäudehülle ist selbst im neubau eine wunschvorstellung)
-erleichert eine eventuelle aussendämmung der wände meine anschlüße

[KPS.EF]

man kann auch dem bauherren sagen er solls bleiben lassen, weil er die kosten des innenausbaus nicht stemmen kann!

Als Architekt sollte man das im zutreffenden Fall ganz gewiss tun!

richtig geplant und ausgeführt, funktioniert eine von oben eingebaute dämmung genausogut wie von unten.

Gewiss, auch wenn Aufwand und Kosten i.d.R. höher sind ...

man muss folgende dinge beachten:
-können die sparren den feuchteeintrag ab?

Dazu muss man den Feuchteeintrag gewiss quantifizieren?
Reicht da die persönliche Erfahrung des Luftdichtheits-Schamanen, benötigt man gegebenenfalls ein Simulationsprogramm oder wie könnte man sich diesen Part sonst vorstellen?

-bekomme ich die anschlüße sauber "luftdicht" ...

Wie wäre hier "sauber" zu definieren? ... 100 % und dauerhaft?

-wie anfällig ist der weitere aufbau bei kleinsten unsichtbaren leckagen.

Auch dies scheint mir ein recht komplexes Thema, insbesondere unter dem Aspekt, ob die für ein "Sanieren von außen" vorausgesetzten Randbedingungen das Seitens des Systemherstellers zugesicherte Funktionieren der Sanierungsvariante okay sind ...

... eine luftdichte gebäudehülle ist selbst im neubau eine wunschvorstellung

Eine solche Architekten-Bankrotterklärung möchte ich ungern kommentieren...

-erleichert eine eventuelle aussendämmung der wände meine anschlüße

Vergiss es!

Gibt es weitere Architektenmeinungen zu diesem Themenkomplex?

[sepp]

als mathematiker bleibt dir auch nichts anderes übrig als ja oder nein zu definieren. nur wird sich ein gebäude nie mit einer formel 100% vorhersehen lassen.
auch wenn du das als selbsternannter "lufdichtheitsexperte" gerne machen würdest.
das leckagen immer vorhanden sind, will dir vielleicht als theoretiker nicht bewusst werden, aber man muss mit den leckagen umgehen, ihre folgen verstehen und die risiken minimieren können.
über den richtigen umgang mit risiken von "kleinen baumängeln" gibts dutzende guter bücher und nachweise über die schadensanfälligkeiten.
nur der echte theoretiker glaubt: es gibt den mangelfreien bau!

[sepp]

Nach meiner persönlichen Meinung sollte vielleicht erst einmal den Bauherrn in breiter Front klar gemacht werden, welche Gesamtverantwortung er nach den geltenden Rechtsvorschriften hat, zumindest die öffentlich-rechtlichen Interessen zu beachten. (Stichwort: Ordnungsstrafverfahren!)

böser bauherr!
wenn die enev-polizei ein löchlein in deiner dampfbremse enteckt, dann macht dich aber auf was gefasst.

zur klartstellung!
ich befürworte in keinster weise ein nicht fachgerechte ausführung.
aber der unsinn der hier geschrieben wird, ist schon lachhaft.

[sepp]

... eine luftdichte gebäudehülle ist selbst im neubau eine wunschvorstellung

Eine solche Architekten-Bankrotterklärung möchte ich ungern kommentieren...

-bekomme ich die anschlüße sauber "luftdicht" ...

Wie wäre hier "sauber" zu definieren? ... 100 % und dauerhaft?

vielleicht solltest du erstmal die baurechtlichen anforderungen und die der hier benutzten begriffe (ebenso der ENEV und der eingeschlossen DIN) genauer studieren und keine unnützen diskussionen anzetteln.