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  1. #1

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    Dampfbremse ber oder unter Dmmung in Dachfuboden?

    Hi,
    kleine Frage:
    Wir wollen den Fuboden auf dem Dachboden dmmen (Mineralwolle), dann OSB drauf (Dmmungs soll auch bichen Schall reduzieren, ist aber zweitrangig). Das besondere ist, da das Gescho darunter eher Kaltrume darstellen (10-15C), whrend der Dachboden beheizte Rume hat (meist isses ja andersherum).
    Frage: wo mu (wenn berhaupt) die Dampfbremse rein? ber oder unter die Dmmung. Ich wrde die oben drauf legen, weil oben wrmer als unten, auch wenn die obere warme Luft selber nicht unbedingt das Bestreben haben wird, nach unten durch den Boden gehen zu wollen (vielleicht ist es mit der Dampfdiffusion aber etwas anders, sprich richtungsunabhngiger).
    Achja, die Decke darunter ist nur einfache verputzte Holzdecke.
    Danke, JensiG.
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  2. Dampfbremse ber oder unter Dmmung in Dachfuboden?

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

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  3. #2

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    Hallo @JensiG,

    gibt es denn unterhalb der Kaltrume noch eine beheizte Geschossebene?

    Neben der Wasserdampf-Diffusion hast Du noch einen weiteren Feind, die Konvektion.

    Da Du die Kaltrume nicht luftdicht abschotten kannst, wird unweigerlich wrmere und (relativ) feuchtere Raumluft dorthin gelangen.

    Der enthaltene Wasserdampf wird dann an den kalten Wandflchen kondensieren.

    Wie sieht denn das Lftungskonzept aus?

    Glck auf
    KPS
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  4. #3
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    Hallo KPS.EF,
    das Erdgescho unter den Kaltrumen ist wieder beheizt.
    Das ganze ist ein Altbau - Innenwnde noch meistens Lehm, Ausenmauer aber weitgehend Ziegel. Zwischengescho-Decken/Bden sind schon seit jahrzehnten einfache verputzte Holzdecken, bzw. alte Dielenbden (meist mit irgendwelchen relativ dampfdichten Schichten belegt - selbst auf dem Dachbode weitgehend (Linoleum oder uralte Teerpappenbelge (ich glaube, sowas ist das)).
    Mit Kondensat/Schimmel haben wir keine Probleme bisher - selbst im Winter nicht (war auch nirgends bisher Dmmung drin).
    Konvektion drfte eigentlich kaum auftreten - zumindest keine Eigenkonvektion von den Kaltrumen nach oben.
    Lftungskonzept gibt's keins - wir lften durch die Wand ;-)
    Glck Auf - JensiG
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  5. #4

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    Dann vergiss doch einfach Deine Dmmaktion und heize weiter fr die lieben Vglein. Ich mag Tierfreunde.
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  6. #5
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    Zitat Zitat von KPS.EF Beitrag anzeigen
    Dann vergiss doch einfach Deine Dmmaktion und heize weiter fr die lieben Vglein. Ich mag Tierfreunde.
    Wie kommst Du darauf? Es soll das ganze Dach gedmmt werden. Nur beim Fuboden bin ich mir aufgrund der umgekehrten Verhltnisse etwas unsicher.
    Ich wollte nicht unbedingt nur die kalten Rume etwas vor Wrmeverlust schtzen (das auch), sondern eher die im Winter doch vorhandene Fuklte im Dachgescho etwas bekmpfen (Klte kommt seitlich vom Dachkasten in den Bodenzwischenraum rein, was ich eben durch Dmmung und entsprechende Folienbespannung verhindern wollte. Und dazu mu ich eben wissen, ob die Folie ober- oder unterhalb der Dmmung reinkommen sollte.
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  7. #6

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    Zitat Zitat von JensiG Beitrag anzeigen

    Es soll das ganze Dach gedmmt werden.
    Dann solltest Du das auch so schreiben!

    Unklar blieb bisher auch, ob das Dachgeschoss bereits bewohnt und beheizt wird, oder ob dies erst fr die Zukunft angedacht ist ...

    Schreibst Du aus dem schsischen Freiberg?
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  8. #7
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    Ja - ist das schsische FG.
    Mir war nicht klar, da der Rest rundherum irgendwie wichtig sein sollte, wenn es um die Frage geht, ob das H2O auch gern von oben nach unten von warm nach kalt entfleuchen will (falls es will - jedenfalls keine freiwillige Konvektion - Diffusion knnte vielleicht sich anders verhalten).
    Mir ging es jetzt nicht darum, ob es unten dann mal regnet ;-) - das sehe ich dann beim folgenden Link (zumindest nach dessen Rechnung) .....

    Ich habe gerade mal auf www.u-wert.net die Temperatur/Feuchtigkeitgradienten durchrechnen lassen, bin aber nicht sicher, ob der diesen Fall (oben warm, unten kalt) auch wirklich richtig berechnet (mir ist klar, da der Online-Rechner da nicht alle Details bercksichtigt).
    Aber eigentlich macht es Sinn:wenn ich im Kalkulator oben eine dichte Folie auflege, kommt es trotzdem nicht zur Kondensation an der Oberseite. Wie auch, wird ja wrmer.
    Nach unten knnte es zwar auskondensieren (rein gedanklich), aber warum sollte die warme Luft nach unten wollen, zumal ich OSB als Fuboden legen will, was schon mal sperrt (30mm, wegen 1m Balkenabstand).
    Egal, was ich mit diesem Onlinerechner rechne, bei angenommen 10K Differenz bekomme ich keinen Taupunkt hin lt. Onlinerechner (auch wenn ich Folien unterschiedlichen sd-Wertes in sinnvollen Bereichen da unten/oben annehme).
    Heist fr mich - berhaupt keine Dampfsperre ntig (wre mir auch lieber).
    Wrde mich ber Besttigung/Gegenargumente freuen ;-)
    Gute Nacht fr heute erst mal ...
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  9. #8
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    ach brigens: das Dach ist eigentlich schon zu 40% in Benutzung und beheizt (Dachkammer, welche meinen Hobbyraum darstellt). Man heizt eben nur krftig, weil alles noch ohne Dmmung. Aber bei dieser luftigen Bebauung hat man eben kein Problem mit der Feuchte da oben ... ;-)
    Zumal die darunterliegende Decke (des kalten Obergeschosses) mit Lehm ausgelegt ist (nicht ausgefllt), was offensichtlich ohnehin Dampfspitzen etwas dmpft.
    (mit Dampf meine ich nur Luftfeuchtigkeit, nicht Nebel ;-)
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  10. #9

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    Hallo @JensiG,

    bzgl. der feuchtetechnischen Transporte sind aus meiner Sicht hauptschlich 2 Arten von ausschlaggebender Bedeutung:

    Die Wasserdampfdiffusion ist ein vergleichsweise langsam ablaufender Prozess, der i.A. weitaus weniger schadenstrchtig ist, als die Konvektion, bei der vergleichsweise ungleich grere Wasserdampfmengen Baustoffe bzw. Bauteile durchdringen knnen.

    Das Risikopotential fr ein bestehendes Gebude lsst sich ohne genaue Kenntnis der rtlichen Gegebenheiten nur recht vage beurteilen, jedoch sind die geschilderten Zugerscheinungen symptomatisch fr Dachgeschosseinheiten.

    Neben Durchdringungen der geforderten luftdichten Gebudehlle sind hauptschlich die Anschlussbereiche zwischen den einzelnen Bauteilen stets problembehaftet.

    Speziell ist das seitliche luftdichte Absperren von (nicht nur obersten) Geschossdecken kaum nachtrglich in den Griff zu bekommen. Das hat zur Folge, dass ber diese Deckenbereiche ein Austausch zwischen Innen- und Auenluft sehr wahrscheinlich ist (und meist auch bleibt.)

    Eine solche Decke, die zwar vordergrndig der beheizten Zone eines Objektes zugeordnet wird, unterliegt insbesondere auf Grund der Wahrscheinlichkeit der Existenz konvektiven Wrmebrcken diesbzgl. hnlichen Bedingungen wie ein Auenbauteil.

    Auch die von Dir bereits angefhrten Traufbereiche stellen absolute Schwerpunktzonen bzgl. der Herstellung der Luftdichtheit dar, da hier theoretisch die raumseitig im Dachbereich anzuordnende Konvektionssperre lckenlos an die (auch dort mglichst innen liegende) Luftdichtheitsebene des darunter liegenden Geschosses angeschlossen werden sollte. Dies wird in der berwiegenden Zahl der Flle praktisch jedoch nicht realisiert.

    Genau an solchen Stellen stt ein auf Glaser basierender Tauwasserrechner an seine Grenzen, da ein freies Durchstrmen von Auenluft innerhalb von Bauteilen (ebenso wie z.B. der Feuchtegehalt und sich verndernde Temperaturen von Baustoffen) schwer zu bewerten ist.

    Somit lsst sich Deine Eingangsfrage nach der Sinnhaftigkeit der Anordnung einer Dampfbremse/Konvektionssperre im Fubodenbereich der Dachgeschossebene kaum hinreichend zufriedenstellend beantworten.

    Aus meiner Sicht ist eine zustzliche Schicht als reine Dampfbremse unntig, wohl aber wren in diesem Bereich Zusaatz-Manahmen zur Herstellung der Luftdichtheit dringend anzuraten.

    Bevor Du in blindem Aktionismus irgendwelche Dicht- und Dmmmanahmen angehst, wre eine umfassende Diagnose aller Gegebenheiten vor Ort uerst sinnvoll.

    Neben einer differenzdruckgesttzten Leckagesuche sind z.B. eine Sichtkontrolle der bestehenden Bausubstanz zur Beurteilung zustzlicher Lastaufnahmen und/oder bereits vorhandener Schdigungen ebenso wichtig, wie Messungen von Raumluft-und Oberflchentemperaturn sowie Luft- und Materialfeuchtegehalt im Sanierungsbereich.

    (Die beabsichtigte Umnutzung der neu auszubauenden Rumlichkeiten ist brigens zumindest auch meldepflichtig.)

    Bin leider erst in der ersten Novemberwoche anlsslich eines Absolvententreffens (Abgangsjahrgang 1973) wieder einmal in Freiberg ...

    ... aber vielleicht lsst sich auch zu diesem spten Zeitpunkt noch ein Plausch im "Hartmann" einrichten!?

    Ein freundliches "Glck auf " aus Erfurt
    KPS
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  11. #10
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    Hallo KPS,

    bzgl. der feuchtetechnischen Transporte sind aus meiner Sicht hauptschlich 2 Arten von ausschlaggebender Bedeutung:
    Die Wasserdampfdiffusion ist ein vergleichsweise langsam ablaufender Prozess, der i.A. weitaus weniger schadenstrchtig ist, als die Konvektion, bei der vergleichsweise ungleich grere Wasserdampfmengen Baustoffe bzw. Bauteile durchdringen knnen.
    Deswegen meinte ich auch, da eine Folie eher nutzlos sein drfte bzw keinen sprbar zustzlichen Effekt bringen wrde, denn eine wrmegetriebene (unten kalt, oben warm) Konvektion gibt's eigentlich nicht.
    Zumal die OSB-Platten ebenfalls dmpfend wirken, und wir es nur mit 10K Unterschied zu tun haben.

    Das Risikopotential fr ein bestehendes Gebude lsst sich ohne genaue Kenntnis der rtlichen Gegebenheiten nur recht vage beurteilen, jedoch sind die geschilderten Zugerscheinungen symptomatisch fr Dachgeschosseinheiten.

    Neben Durchdringungen der geforderten luftdichten Gebudehlle sind hauptschlich die Anschlussbereiche zwischen den einzelnen Bauteilen stets problembehaftet.

    Speziell ist das seitliche luftdichte Absperren von (nicht nur obersten) Geschossdecken kaum nachtrglich in den Griff zu bekommen. Das hat zur Folge, dass ber diese Deckenbereiche ein Austausch zwischen Innen- und Auenluft sehr wahrscheinlich ist (und meist auch bleibt.)

    Eine solche Decke, die zwar vordergrndig der beheizten Zone eines Objektes zugeordnet wird, unterliegt insbesondere auf Grund der Wahrscheinlichkeit der Existenz konvektiven Wrmebrcken diesbzgl. hnlichen Bedingungen wie ein Auenbauteil.

    Auch die von Dir bereits angefhrten Traufbereiche stellen absolute Schwerpunktzonen bzgl. der Herstellung der Luftdichtheit dar, da hier theoretisch die raumseitig im Dachbereich anzuordnende Konvektionssperre lckenlos an die (auch dort mglichst innen liegende) Luftdichtheitsebene des darunter liegenden Geschosses angeschlossen werden sollte. Dies wird in der berwiegenden Zahl der Flle praktisch jedoch nicht realisiert.
    Im grunde will ich die Dmmmatten quasi in den Dachkasten reinstellen, und zwischen den Sparren hochziehen. Die Folie (fr die Dachdmmung) will ich dann bis unter die Stirnseite der Matte bis in den Dachkasten auslegen (wenn mglich, am Dachkasten innen mit ankleben, wenn klebefhig), so da die Matte die Folie unten gegen die (usere) Mauer draufdrckt. Evtl. werde ich in dem Bereich die Dmmung noch etwas soweit verbreitern, da zumindest der kltere Teil der Maueroberkante verdeckt wird, und umschliee das alles dann mit der Folie, so da die Innenluft keinen direkten Kontakt mit den klteren (useren) Mauerteilen bekommt.

    Genau an solchen Stellen stt ein auf Glaser basierender Tauwasserrechner an seine Grenzen, da ein freies Durchstrmen von Auenluft innerhalb von Bauteilen (ebenso wie z.B. der Feuchtegehalt und sich verndernde Temperaturen von Baustoffen) schwer zu bewerten ist.
    Dessen bin ich mir bewut - aber fr "statische" Berechnungen ohne Luftstrmungen drfte der schon einigermaen brauchbar sein, und zumindest die Richtung geben knnen.

    Somit lsst sich Deine Eingangsfrage nach der Sinnhaftigkeit der Anordnung einer Dampfbremse/Konvektionssperre im Fubodenbereich der Dachgeschossebene kaum hinreichend zufriedenstellend beantworten.

    Aus meiner Sicht ist eine zustzliche Schicht als reine Dampfbremse unntig, wohl aber wren in diesem Bereich Zusaatz-Manahmen zur Herstellung der Luftdichtheit dringend anzuraten.

    Bevor Du in blindem Aktionismus irgendwelche Dicht- und Dmmmanahmen angehst, wre eine umfassende Diagnose aller Gegebenheiten vor Ort uerst sinnvoll.

    Neben einer differenzdruckgesttzten Leckagesuche sind z.B. eine Sichtkontrolle der bestehenden Bausubstanz zur Beurteilung zustzlicher Lastaufnahmen und/oder bereits vorhandener Schdigungen ebenso wichtig, wie Messungen von Raumluft-und Oberflchentemperaturn sowie Luft- und Materialfeuchtegehalt im Sanierungsbereich.

    (Die beabsichtigte Umnutzung der neu auszubauenden Rumlichkeiten ist brigens zumindest auch meldepflichtig.)
    Eigentlich isses keine Umnutzung, denn eine genutzte Rumlichkeit war ja schon drin. Und eine eigenstndige Wohneinheit soll es auch nicht werden.
    Wenn ich mich noch richtig erinnere, ist es in Sa. nicht meldepflichtig, wenn der Dachraum schon entsprechend genutzt wurde (was hier der Fall ist), und nicht wesentlich als Wohnraum erweitert wird (da gab es irgendeine Prozentzahl). ber dieses "wesentlich" knnte man sich jetzt streiten ;-)

    Bin leider erst in der ersten Novemberwoche anlsslich eines Absolvententreffens (Abgangsjahrgang 1973) wieder einmal in Freiberg ...

    ... aber vielleicht lsst sich auch zu diesem spten Zeitpunkt noch ein Plausch im "Hartmann" einrichten!?
    so man sich im Nov. noch an diese Idee erinnert ;-). Da wollte ich allerdings diese Geschichte schon weitgehend hinter mir haben.

    Bye, JensiG
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  12. #11

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    Hallo @JensiG,

    ohne vorherige Vor-Ort-Diagnose, fachgerechtem Sanierungskonzept, detaillierter Planung und fachlich fundierter Montageleistungen besteht nach Durchfhrung Deiner angedachten Sanierung ein recht hohes Risiko fr eine kontinuierlich zunehmende Auffeuchtung (nicht nur) im Bereich des Dachstuhls.

    Viele Bestandsobjekte bewegen sich in Grenzbereichen ihres Vermgens, einer solchen Feuchte-Zunahme auf Dauer nur dadurch entgegen wirken zu knnen, indem bislang durch groe Gebudelecks eine "grozgige Durchlftung" fr eine entsprechende Feuchteabfuhr sorgte.

    Bye
    KPS
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  13. #12
    Themenstarter

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    Hallo KPS,
    jo, ist schon klar. Aber nur noch mal zur Absicherung: sofern ich mich fr eine Folie entscheiden sollte (warum auch immer), dann gehrt die ber die Dmmung (Warmseite), nicht darunter. Ich hoffe, das das grundstzlich so stimmen sollte.
    (wenn ich "Fachkrfte" in meiner Umgebung abfrage, dann sagen die durchweg "unten rein", was mit meinem physikalischen Verstndnis nicht ganz bereinstimmt :-( Die kennen es scheinbar nicht anders ...

    mal ne leicht andere Frage: mit diesem www.u-wert.net Rechner hatte ich fr die Dampfbremse fr die Dachdmmung (jetzt nicht Fuboden) einen sd-Wert von um die 20-25m ausgerechnet (hatte aber gleich -20C als Ausentemperatur angegeben). Nun scheint es aber bei den ganzen (Online) Hndlern entweder nur Dampfbremsen mit sd-Werten im einstelligen Bereichen zu geben, oder als nchste Stufe dann nur welche mit ber 100. Irgendwas mit um die 20-30 habe ich gar nix gefunden. Ist der Bereich nicht so blich? Setzen die Leute wirklich die Folien nur in dieser groben Abstufung ein? Oder habe ich bis jetzt nur die falschen Hndler gefunden?

    Bye, JensiG.
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  14. #13

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    Zitat Zitat von jensig Beitrag anzeigen
    dann gehrt die ber die dmmung (warmseite), nicht darunter. Ich hoffe, das das grundstzlich so stimmen sollte.

    grundstzlich stimmt das so.

    irgendwas mit um die 20-30 habe ich gar nix gefunden. Ist der bereich nicht so blich? Setzen die leute wirklich die folien nur in dieser groben abstufung ein?

    Es gibt derartige folien. Z.b. hier.

    Vielleicht mal etwas lnger im internet suchen, ob derartige materialien auch online bestellt werden knnen ...
    kps.ef
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14
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    Danke fr den Link. Aber die 23 Google-Trefferseiten scheinen zumindest in DE keinen Hndler fr kleine Leute zu bieten. Scheint sehr rar zu sein.
    Ansonsten scheinen die Folien in deinem Link schon recht interessant zu sein. Vor allem die Hygrodiode. Ob die hlt, was sie verspricht?
    Die Preise haben sich aber auch ganz schn gewaschen - fast 9,-€/m bei einem stereichischen Hndler ....
    Ist ja teurer als die Dmmung ...
    Naja - ich gehe mal noch ein bichen suchen ...
    Gute Nacht, JensiG
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  17. #15
    Werner1962
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    Hallo Jens,

    der Aufbau einer Dmmung + Dampfbremse oder Dampfsperre sollte immer von der Warmen Seite zur kalten Siete wie folgt sein (von unten nach oben):

    Innenraum (Warmraum)->Decke->Dampfbremse oder Dampfsperre->Wrmedmmung->Verschalung->z.B. Dachboden (Kaltraum)

    Gru
    Werner
    _____________________________
    Gendert von Jonny (30.07.2011 um 17:48 Uhr) Grund: auch hier Werbung raus
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