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Bitte um Argumente: doch eine Lüftungsanlage und LWP? wir sind unsicher.

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  1. #1
    Pepe1984
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    Bitte um Argumente: doch eine Lüftungsanlage und LWP? wir sind unsicher.

    Hallo,
    ich brauch mal von euch paar Zahlen und Argumente im Bezug auf Lüftungsanlage.

    Zu der Ausgangssituation: wir wollen bauen, haben den Grundriss von unserem Wunschhaus auch schonmal live gesehen und wollen mit der massivholzmauer (MHM) bauen.
    Rund 140m², ohne Keller, 2 Vollgeschosse, „Kaltdach“.
    Beheizt werden soll das ganze mit einer Gas-Brennwert-Therme und Solarthermie, sowie einem kleinen Kamin im Wohnzimmer, um Temperaturspitzen abzufangen oder einfach mal schnell kuschelig warm zu bekommen.
    Vom Energiestandart wird irgendwas zwischen KFW 70 und 55 hinnauslaufen.

    Nachdem uns ein Architekt von einer Lüftungsanlage abgeraten hat und die entsprechenden Bilder gezeigt hat, sagte auch der Hersteller der Wände, dass auch er bei dem angestrebten Energiestandart auf eine Lüftungsanlage verzichten würde. Die Wände sollen mit einem Kalkputz versehen werden, der grundätzlich alkalisch ist und somit Schimmel sich nicht bilden kann und etwas feuchtigkeitregulierend wirkt.
    Wenn man sich hier einliest, dann gerät man ins Grübeln, ob der Verzicht auf eine Lüftungsanlage sinnvoll ist.
    Ansonsten halt "Fensterlüftung"

    Die Vorteile einer Lüftungsanlage (Luftqualität etc, konstante (kühlere) Temperatur im Schlafzimmer nachts) liegen auf der Hand, aber was ist mit der Reinigung in den Schläuchen? Also das was wir da gesehen haben und uns ein Musterhausbetreiber / Architekturbüro gezeigt hat, hat uns sehr abgeschreckt.

    Gleichzeitig stellt sich dann die Frage (unterstützt durch die Tatsache, dass wir wahrscheinlich in 2. Reihe bauen und der Gasanschluss sehr teuer werden könnte), ob man nicht beispielsweise wie in einem Musterhaus gesehen eine Tecalor THZ 403 mit Lüftungsanlage verbaut, so als große Lösung.

    Bei LWP hat man natürlich einen höheren Anschaffungspreis, die Betriebskosten sollen günstiger sein, als mit Gas, allerdings habe ich Bedenken, was man immer liest von wegen „schöngerechneter Energieverbrauch“ und was die Einsatzzeit des heizstabes angeht.

    Könnt ihr mich da etwas aufklären?!
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  2. Bitte um Argumente: doch eine Lüftungsanlage und LWP? wir sind unsicher.

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

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  3. #2

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    Zitat Zitat von Pepe1984 Beitrag anzeigen
    Also das was wir da gesehen haben und uns ein Musterhausbetreiber / Architekturbüro gezeigt hat, hat uns sehr abgeschreckt.
    Was für Bilder hat man Euch denn gezeigt? Zuluft oder Abluft?

    Wenn man sich Bilder des Schmutzwasserkanals nach zwei Jahren ansieht, grübelt man doch auch nicht, ob man sein Haus an das Wassernetz anschließt.
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  4. #3

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    Oh man so viele Sachen dureinander! Keine Namen von Firmen oder Hersteller.

    Erst mal. Nicht jeder Mensch der vor euch sitzt und irgendwas mit Bau zu tun hat ist gleich ein Architekt.

    Erst mal solltet ihr klären ob ihr Kfw70 oder 55 haben wollt bevor ihr euch für Lüftungsanlage oder LWP in frage kommt.
    Mit Gastherme und Solar ist Kfw50 z.B. fast unmöglich zu erreichen.

    Dann ob ihr eine Fussboden heizung haben wollt? Ohne Fussbodenheizung keine Wärmpepumpe.

    In neuen Häuser ist dei Temperatur relativ konstant, dank der gut gedämmten Hülle und Fussbodenheizung. Kamin ist meistens total überdimensioniert.

    zu LWP: Blödsinn Strom in Momemt zu teuer. Wenn dann Erdwärme.

    zu Lüftungsanlage: Wenn die Lüftungsanlage richtig eingebaut ist, regelmässig gewartet wrid und durch gehend läuft, dann entsteht kein Schimmel in den Rohren.


    Wie wäre es mit meinen persönlichen lieblings Kombination:

    1: Gastherme ohne Solar, Lüftungsanlage, gute Dämmung und Kamin => kann man ohne Probleme Kfw70 erreiche. Kfw 55 wird schwieriger.
    2: Endwärme, Lüftungsanlage, sehr gute Dämmung => Kfw 55.
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  5. #4

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    Zitat Zitat von Pepe1984 Beitrag anzeigen
    Bei LWP hat man natürlich einen höheren Anschaffungspreis, die Betriebskosten sollen günstiger sein, als mit Gas, allerdings habe ich Bedenken, was man immer liest von wegen „schöngerechneter Energieverbrauch“ und was die Einsatzzeit des heizstabes angeht.

    Könnt ihr mich da etwas aufklären?!
    Die Sache mit der LWP würde ich mir sehr gut überlegen., Frage einfach mal bei Eurem VNB nach den Preisen für WP Tarife. Die werden inkl. Grundgebühren im kommenden Jahr wohl irgendwo um die 23Ct./kWh liegen, denn es steht ja wieder eine Erhöhung um ca. 1Ct./kWh in´s Haus.

    Jetzt kommt die spannende Frage, welche JAZ erreichst Du mit der LWP? Hier solltest Du mit einer JAZ von 3 rechnen, mit viel Optimierung schafft man auch etwas mehr, aber der WW BEdarf muss ja auch noch gedeckt werden, und die dafür höheren Temperaturen drücken die JAZ ganz heftig. Ein optimaler Betrieb setzt auch eine FBH mit niedrigem VA voraus, und ein Haus das wirklich eine niedrige Heizlast hat (und nicht nur nach EnEV ,KfW oder was auch immer schöngerechnet).

    d.h. die kWh thermische Energie wird Dich mit Sicherheit ab 7Ct./kWh aufwärts kosten.

    Rechnet man jetzt die typischen Gaspreise, die höheren Verluste im Vergleich zu einer WP, dann dürfte der Endpreis irgendwo in der gleichen Größenordnung liegen wie bei der LWP.
    Die Betriebskosten könnten geringfügig günstige ausfallen, weil der Schorni entfallen würde, der aber bei Dir wegen des Ofens sowieso kommen muss, und die Wartungskosten etwas geringer sind (Wartungsaufwand bei einer LWP ist sehr niedrig).

    Nun zur KWL. Die spannende Frage wurde schon gestellt, welche Rohre hast Du angeschaut? Sei doch froh wenn die KWL den "Dreck" aus der Bude holt, der sonst in der Luft rumschwirren, oder sich überall als Staub niederlassen würde. Wichtig ist die richtigen Filter an den richtigen Stellen, damit der Staub sich nicht überall verteilen kann.

    Ansonsten halt "Fensterlüftung"
    Ich kenne niemanden der es schafft konsequent die Fensterlüftung zu praktizieren. Das muss nicht bedeuten, dass man über Nacht Schimmel in der Bude hat, aber das Risiko steigt erheblich, und Viele denken erst dann wieder an´s Lüften wenn es an sich schon zu spät ist.

    Noch ein Punkt, bei KWL niemals die WRG vergessen.
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  6. #5
    Pepe1984
    Gast
    welche Rohre uns da gezeigt wurden, weiß ich nicht. Hersteller auch nicht. War gut 5 Jahre alt und ist wirklich von einem Archtitekten gewesen, der mit seinem Musterhaus ein Planungsbüro betreibt. Allerdings hat dieser Architekt das Haus nicht geplant, sondern von einem Kollegen übernommen.

    ja, wir planen mit FBH und der Hersteller hat schon gesagt, dass wir KfW70 durch Wandaufbau erreichen werden, nicht erst durch eine LWP. Was ich nur bei der Überlegung grade nicht verstehe: ich dachte für kfW70 müsste man einen Anteil regenerativer Energien abdecken ?!?! daher die Überlegung Solarthermie, um im Sommer auch ohne Heizung duschen zu können.
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  7. #6

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    puh..da gibt es viel aufzuräumen.

    1. KWL: das mit dem Verschmutzen ist mMn kein Argument. Entsprechendes System, einfachste Filter vor die Ablüfkanäle an die Ventile und gut ist. Da Verschmutzt nichts! Es gibt Stimmen die sagen, selbst das ist übertrieben, da es ja nur Abluftkanäle sind. Ich möchte a) die teuren Gerätefilter schonen und b) mir gerade den Fettdunst aus der Küche nicht in den Kanälen haben. Und selbst wenn: die kann man falls doch nötig reinigen, wo ist das Problem?
    2. korrekt ist, dass man einen aktuellen Neubau auch durch manuelles Lüften schimmelfrei halten kann. Das Problem ist, dass oftmals aus Bequemlichkeit falsch gelüftet wird, sprich die Wände auskühlen (die eigentlich gut gedämmt sind und dadurch eine entsprechend hohe Innentemp. haben, dass das Schimmelrisiko schon allein dadurch stark reduziert ist). Es muss in kurzen Intervallen Stoßgelüftet werden und nicht auf "Kipp".
    3. KWL verursacht kosten. Strom und v.a. Filter. Abhängig vom System mehr oder weniger. idR fressen aber die Wartungskosten einen Großteil der Energieeinsparungen wieder auf. Meist bleibt nur ein theoretischer Gewinn von 100-200€/a bei den aktuellen Energiepreisen. Wann sich die KWL wirtschaftlich amortisiert kann sich jeder selber ausrechnen, da dafür entsprechende Annahmen zur Energiepreissteigerung nötig sind. Zudem: Kapitalkosten für die KWL nicht vergessen.
    4. signifikante Temp.änderungen durch die KWL in einem Raum kannst Du vergessen. Mit dem Volumenströmen der KWL wird viel zu wenig Energie übertragen, als das man das großartig merken würde. Die Speichermasse des Hauses/Bodens (ich denke Estrich?, Wände bei Dir weniger) ist viel zu groß, als dass das bisschen Luftenergie hier regulieren könnte. Zudem bedenke: eine KWL mit WRG liefert konstant Frischluft mit mind 17° (eher mehr) in den Raum.
    5. weiterer "Nachteil" KWL: in Zusammenhang mit Kaminofen, muss man sich Gedanken um die Sicherheit machen. Also DIBT RLU Ofen, Unterdruckwächter etc... -> Kosten. Ebenso Gedanken um den Dunstabzug machen. Abluft ist hier ebenfalls nicht so einfach zu realisieren.
    6. Fazit KWL ist mMn nach ein reines Komfortthema. Amortisation ist quasi nicht gegeben, Schimmel kann man auch manuell vermeiden, es müssen einige Dinge am Rand betrachtet werden etc.. ABER: der Komfortgewinn ist derart hoch, dass ich es immer wieder machen würde. Kein frieren mehr auf der Couch, weil grad mal gelüftet wurde, Düfte in WC und Küche werden schnell entsorgt, Feuchte aus Bad wird schnell entsorgt und v.a. kein mehrfaches tägliches laufen durch die Ebenen um die Bude zu lüften.
    In der Früh bei geschlossenem Fenster im SZ in Frischluft aufzuwachen, war eine großartige Erfahrung.

    Zum Thema Gas vs. WP: allg. haben LWWP vs. Gas bei den aktuellen Energiepreisen quasi keinen Verbrauchskostenvorteil. Grob kann man sagen, dass ein LWP ungefähr mit einer JAZ von 3,3 laufen muss, um eine kWh th. zu den gleichen Kosten zu erstellen, wie es mit Gas möglich ist. Ohne die Tecalor näher zu kennen, würde ich aber immer auf einfache Komponenten und damit Systemtrennung setzten. Sprich Heizung/WW und Lüftung getrennt. Ob Gas oder LWWP hängt massgeblich von einer Vollkostenrechnung (Anschlußkosten Gas, Invest, Wärmebedarf, WW Bedarf, Kapitalkosten, Energiepreise vor Ort und Annahme Preisentwicklung, realistische JAZ etc.) ab.
    Zudem bin ich zugegeben ein Freund von Gas aus dem einfachen Grund, dass es ein geringeres Risiko von Falschauslegung/Problemen als bei einer WP gibt. Man sollte nur darauf achten, dass man bereits jetzt ein Flächenheizsystem mit sinnvoll niedrigen VL Temp. verbauen lässt, falls man in x-Jahren zum z.B. ersten Ersatzintervall der Heizungsanlage in 20a doch auf eine WP umsteigen möchte.

    Am Rande: ausser dass ich massiv gebaut habe, habe ich genau Dein aktuelles Konzept: Gas, ST, KWL mit WRG (und FRG!), kleiner Kaminofen für Übergangszeit und schnelle Wohlfühltemp am Abend auf der Couch.
    Bis auf einen etwas größeren WW Speicher (400l statt 300l) würde ich es wieder so machen.

    vg

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  8. #7

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    Mach es doch so:

    -- Du legst zuerst mal Wert auf eine ordentliche Dämmung des Hauses
    -- Jetzt fällst Du die Entscheidung pro KWL - jeder der sie nicht hat sagt "Schnickschnack, brauch ich net", jeder der sie hat sagt "will ich nicht mehr missen". Bau sie ein, wer weis, was Du in 30 Jahren mit dem Haus machen wills, dann sollte sie drin sein. (Stichwort: Werterhaltung beim Bauen)
    -- Dann planst Du eine FBH mit geringem VA um geringe Vorlauftemperaturen zu erreichen (Ralph, schimpf mich net, aber so würde ich es mit meinen Erfahrungen machen) - abgestimmt auf die errechnete Heizlast unter Berücksichtigung der WRG durch die KWL)
    -- Nachdem Du jetzt weist, was Du an Energie brauchst, gehst Du zum HB und sagst er soll das einmal mit Gas und einmal mit WP ausrechnen. Bei gas evtl. noch nachfragen, ob mit Solartherme, bei WP unbedingt drauf verzichtem. WP evtl. mit Grabenkollektoren (kommt auf Dein Grundstück an).
    -- In diese Angebot alle einrechnen, was Anschlußseitig dazukommt (Gas durch den Versorege, etc....)
    -- Vergiss Dein Warmwasser nicht
    -- Als nächstes plans
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  9. #8

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    Zitat Zitat von Pepe1984 Beitrag anzeigen
    ja, wir planen mit FBH und der Hersteller hat schon gesagt, dass wir KfW70 durch Wandaufbau erreichen werden, nicht erst durch eine LWP. Was ich nur bei der Überlegung grade nicht verstehe: ich dachte für kfW70 müsste man einen Anteil regenerativer Energien abdecken ?!?! daher die Überlegung Solarthermie, um im Sommer auch ohne Heizung duschen zu können.
    Ich bin einfach der Meinung (und ich bin nicht alleine) dass Solartherme nicht lohnt. Man kann statt Solartherme auch Ersatzmassnahmen machen und dazu gehört z.B. auch Dämmung und Lüftunsanlage.
    Gastherme mit Solar und einwenig mehr Dämmung ist Kfw70 ohne Probleme machbar. Nur hier kommst es drauf an wie groß die Solarfläche sein muss. Man sollte lieber ausrechnen wieviel ihr braucht und nicht wieviel man für Kfw 70 braucht.
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  10. #9
    Pepe1984
    Gast
    Zitat Zitat von Jan81 Beitrag anzeigen
    Man sollte lieber ausrechnen wieviel ihr braucht und nicht wieviel man für Kfw 70 braucht.
    ??? wie meinst du das?
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  11. #10

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    ja das mit dem lohnen ist so eine Sache...Lohnt KWL wirtschaftlich? Nein. Lohnt ein 4000€ teurerer Wandaufbau um den U-Wert von 0,25 auf 0,18 zu bekommen? evtl., die Frage ist in welcher Zeit...ebenso ST: "Lohnt" sich rein rechnerisch bei einem 4P Haushalt zumindest schneller, als viele andere Energiesparmassnahmen. Dafür ist aber ein tägliches Erlebnis dabei, im Sommer "kostenlos" duschen zu können. Ist auch Komfort. Bei der besser gedämmten Wand z.B. habe ich kein Erlebnis, das spürt man nicht mal durch Handauflegen.
    Auf das ganze KfW Gedöns/Gerechne würde ich komplett verzichten, wenn keine direkten lokalen Förderungen abgegriffen werden können.
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  12. #11
    Pepe1984
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    mir ist im Prinzip wurscht, wie sich der Standart nennt.

    Wichtig ist uns, dass wir ein gut gedämmtes Haus haben, ein gutes Wohnklima und die rechnung für Heizung und Warmwasser einen nicht schockt. Gewisse zukunftssicherheit durch FHB ist eigentlich selbstverständlich.
    Dass bissl mehr Energieeinsparung durch mehr Dämmung sehr viel teurer wir, ist auch klar.

    Wenn eine Wärmepumpe das beste bietet und günstiger ist, wird die genommen. Ansonsten was anderes.

    Wegen Bewährtheit, Anschaffungskosten und moderaten Verbrauchskosten hatten wir uns auf Gasbrennwert eingeschossen. Vergleichbar gebaute Häuser würden mit 4 Personen ca. 600€/p.a. heizen und WW benötigen.

    Jetzt kommt aber hinzu, dass wir wohl in 2. Reihe bauen werden und eine 50m Gasleitung zur Straße notwendig wird, was sicherlich ein Arsch voll Geld kosten wird und die LWWP dadurch attraktiver wird.
    LWWP weil Bohrung etc wahrscheinlich nicht erlaubt sein wird.

    Aber hier wieder meine Bedenken hinsichtlich elektrischer Zuheizung und sowas, wenn sie zu knapp ausgelegt ist. Und: viele Heizungsbauer wehren sich irgendwie gegen die neuen Technologien wie LWWP und KWL...
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  13. #12

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    Zitat Zitat von Pepe1984 Beitrag anzeigen
    Vergleichbar gebaute Häuser würden mit 4 Personen ca. 600€/p.a. heizen und WW benötigen.
    Dann lass Dir doch einfach mal die Abrechnungen der Gas-Versorger für diese "vergleichbar gebauten Häuser" zeigen. Behaupten kann man viel.

    Was die Kosten für den 50 m langen Gas-Anschluss angeht, kann ein Anruf beim Versorger hilfreich sein. Bei meinem Versorger sind pauschal 30 m Leitung im Anschlusspreis enthalten.
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  14. #13

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    Zitat Zitat von Pepe1984 Beitrag anzeigen
    mir ist im Prinzip wurscht, wie sich der Standart nennt.

    Wichtig ist uns, dass wir ein gut gedämmtes Haus haben, ein gutes Wohnklima und die rechnung für Heizung und Warmwasser einen nicht schockt. Gewisse zukunftssicherheit durch FHB ist eigentlich selbstverständlich.
    Dass bissl mehr Energieeinsparung durch mehr Dämmung sehr viel teurer wir, ist auch klar.

    Wenn eine Wärmepumpe das beste bietet und günstiger ist, wird die genommen. Ansonsten was anderes.

    Wegen Bewährtheit, Anschaffungskosten und moderaten Verbrauchskosten hatten wir uns auf Gasbrennwert eingeschossen. Vergleichbar gebaute Häuser würden mit 4 Personen ca. 600€/p.a. heizen und WW benötigen.

    Jetzt kommt aber hinzu, dass wir wohl in 2. Reihe bauen werden und eine 50m Gasleitung zur Straße notwendig wird, was sicherlich ein Arsch voll Geld kosten wird und die LWWP dadurch attraktiver wird.
    LWWP weil Bohrung etc wahrscheinlich nicht erlaubt sein wird.

    Aber hier wieder meine Bedenken hinsichtlich elektrischer Zuheizung und sowas, wenn sie zu knapp ausgelegt ist. Und: viele Heizungsbauer wehren sich irgendwie gegen die neuen Technologien wie LWWP und KWL...
    Hallo Pepe,

    mein persönliche Entscheidung, wie ich baue, habe ich davon anhängig gemacht, was ich im Eigenheim sehe. Nämlich die wichtigste Investition in mein Leben mit meiner Familie, die vor Allem durch möglichst großen Werterhalt gesichert werden soll. Werterhalt dadurch, dass bei geänderten Lebensumständen und Wünschen auch der mögliche Verkauf der Immobilie eine Rolle spielt. Da will ich mich in 23-30 Jahren von Vergleichsbauten abheben. Da bin ich dann bei folgenden Resultaten:

    -- Dämmung
    -- Technik (KWL + Bussystem, zumindest von der Seite der Infrastruktur)
    -- Beheizung mit aufgewärmten Wasser, um wechselnde Technologien nutzen zu können
    -- Fußbodenheizung
    -- Massivbau zur Ausnutzung von Speichereigenschaften und Lärmschutz (Grundsanierung nach 150 jahren nötig, Ständerbauweise nach 80 Jahren ==> höhere Wertigkeit des massiven Gebäudes)

    Ob meine Statistischen Informationen korrekt waren will ich jetzt nicht diskutieren, meine Einschätzung basierte auf dem Versuch, Zahlenmaterial auszuwerten.

    Ob Du nach heutigen kriterien besser eine Gastherme oder eine WP installierst, ist bei diesen Überlegungen noch nicht so relevant - wenngleich Du die Entscheidung irgendwann treffen musst.

    Deine Erfahrung mit den Handwerksbetrieben kann ich nachvollziehen....

    Bau doch einen Forumsbau (-;
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  16. #14

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    Vergleichbar gebaute Häuser würden mit 4 Personen ca. 600€/p.a. heizen und WW benötigen.
    Dann lass Dir doch einfach mal die Abrechnungen der Gas-Versorger für diese "vergleichbar gebauten Häuser" zeigen. Behaupten kann man viel.
    600€ sind rd. 9-10.000kWh inkl. GG. Dazu grob 2000kWh durch ST und noch etwas Kaminofen kommt man am Ende auf 12-14.000kWh. Ist doch ein durchaus realistischer Wert für ein normales 140m² EFH in der KfW70 Liga.
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  17. #15

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    Dir Größenordnung wird stimmen. Ich würde aber eher mit knapp 800 Euro rechnen. Wenn man den Kamin nutzt, muss man bedenken, dass das sich das Holz nicht von alleine im Lagerraum gesägt, gespalten und getrocknet stapelt.
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