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Balken mit Holzschutzmittel

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  1. #1

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    Balken mit Holzschutzmittel

    Zur Montage der Dachfenster wurden nachträgliche zusätzliche Balken parallel und zwischen den Sparren montiert. Doch diese sind wie die Dachlatten mit einem Holzschutzmittel behandelt (grün).
    Mir der Begründung das diese Balken unter der Dampfsperre liegen können diese Balken problemlos eingesetzt werden.

    Ist dieses Holzschutzmittel (grün), womit auch Dachlatten behandelt werden gesundheitsschädigend ?

    Gibt es Vorschriften und Richtlinien die Regeln wie und wo und unter welchen Umständen welches Holzschutzmittel eingesetzt werden darf ?

    Gruß

    THF
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  2. Balken mit Holzschutzmittel

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  3. #2
    R.J.
    Gast
    Ganz generell muss man sagen,
    dass der menschliche Organismus dem der Holzschädlinge biologisch sehr ähnlich ist und daher Gifte auf beiden Seiten wirken.
    Jetzt aber kein Panik, wenn die Dampfsperre richtig verbaut wurde besteht eigentlich keine Gefahr für die Bewohner.
    Die übliche Imprägnierunge im Dachbereich besteht meist aus Borsalzen, die behandelten Bauteile sollte man nicht verkonsumieren, sind aber ansonsten in aller Regel "mindergiftig".
    Mit der Angabe "grün" kann man allerdings aber auch nichts genaues sagen.

    In aller Regel kann heute bis auf wenige Ausnahmen auf Holzschutzmittel verzichtet werden. Maßgebend ist hier die DIN 68800.
    Dachlatten müssen m.W. behandelt sein, Sparren in normaler Einbausituation degegen eigentlich nicht.
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  4. #3

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    Hallo THF,
    Warum müssen Dachlatten behandelt sein, Sparren in normaler Einbausituation dagegen eigentlich nicht ?? Was unterscheidet beide ??
    So nicht richtig.
    DIN 68800-3, Punkt 1 und 2 sagt eindeutig, dass statisch tragende Bauteile (hier Sparren und Traglatten), die der Gefahr von Bauschäden durch Insekten oder Pilze ausgesetzt sind, entsprechend der Gefährdungsklasse zusätzlich zu den baulichen Maßnahmen durch chemische Maßnahmen zu schützen sind.
    Nur die Gefährdungsklasse 0 (innen verbautes, ständig trockenes Holz) erfordert kein Holzschutzmittel. Somit sind grundsätzlich Sparren und Traglatten zusätzlich zu den baulichen Maßnahmen durch chemische Maßnahmen zu schützen.
    Mit freundlichen Grüßen
    Schwabe
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  5. #4
    R.J.
    Gast
    Hallo,
    mal ganz stumpf aus dem Holzbau Handbuch des Informationsdienst Holz abgetippt (Reihe3, Teil5, Folge1 - Holzschutz - Bauliche Empfehlung):

    Zitat Zitat von InfoHolzf
    Für geneigte Dächer GK 0 gelten sinngemäß die gleichen Bedingungen wie für Außenwände GK 0 (s. Abschn. 5.1), als da sind:

    1. Nicht belüfteter Querschnitt sowie keine Insektenzugänglichkeit zu den Konstruktionshölzern.
    2. Die Art der Dachdeckung ist freigestellt (Dachsteine oder -ziegel auf Unterspannbahn oder Vordeckung, Blech oder Schieferdeckung auf Schalung);
    die konstruktiven Details sind darauf abzustimmen.
    3. Im Gefach mineralische Faserdämmstoffe nach DIN 18 165-1 oder Dämmstoffe mit entsprechendem Verwendbarkeitsnachweis (bauaufsichtliche Zulassung).
    4. Luftdichte Ausbildung der Raumseite, in der Bauteilfläche sowie im Bereich von Durchdringungen und Anschlüssen.
    5. Nachweis für Konstruktionen, die von den in DIN 68 800-2 vorgegebenen abweichen.

    Dagegen bestehen folgende abweichende Anforderungen gegenüber Außenwänden:
    a) Diffusionsoffene oberseitige Abdeckung Wegen der exponierten Lage solcher Dächer und ihrer besonderen Situation muß zur Sicherstellung einer ausreichend schnellen Wiederabgabe ungewollter Feuchte aus dem Dachquerschnitt die oberseitige Abdeckung der Sparren (z. B. Unterspannbahn, Vordeckung auf Schalung) ausreichend diffusionsoffen sein, ihre äquivalente Luftschichtdicke muß sd <_ 0,2 m betragen.
    b) Holzfeuchte
    Auch bei solchen Dächern ist für die Konstruktionshölzer allgemein eine Einbaufeuchte u <_ 20 % anzustreben. Wegen der geforderten diffusionsoffenen Abdeckung braucht jedoch diese für Außenwände geforderte Holzfeuchte nicht in jedem Fall eingehalten zu werden. Der Wert u = 35 % darf jedoch nicht überschritten werden.
    Wie gesagt, stumpf abgetippt.
    Die Einteilung in GK 0 ist also ohne weiteres möglich. Alle anderen Ausführungen, wie nicht vollständig gefüllte Gefache oder übermäßige Holzfeuchte beim Einbau, mangelhafte lufdichte Ausführung, die andere GK als GK 0 vorgeben sind sowieso zweifelhaft.

    Natürlich will ich nicht pauschalisieren, wie der genaue Aufbau in dieser Situation aussieht kann ich ebenfalls nicht wissen. Generell bin ich aber der Meinung, dass es bis auf wenige Ausnahmen kaum mehr nötig ist Holzschutzmittel zu verwenden.
    Auf den Planer kommt es an.

    Grüße
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  6. #5

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    Zitat Zitat von R.J.
    Hallo,
    mal ganz stumpf aus dem Holzbau Handbuch des Informationsdienst Holz abgetippt (Reihe3, Teil5, Folge1 - Holzschutz - Bauliche Empfehlung):
    Da nur teilweise abgetippt, ist es somit aus dem Zusammenhang gerissen und für mich nicht klar nachvollziehbar.
    Dann würde aber die Ausführung eindeutig gegen bestehende DIN Vorschriften verstoßen. Vielleicht ist es auch andes gemeint ?
    MfG
    Schwabe
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  7. #6

  8. #7

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    Sehr geehrter Herr R.J.,
    danke für den Hinweis mit dem Link.
    Folgendes möchte ich dazu sagen:

    Prinzipiell gibt es 2 Möglichkeiten, wenn Gefährdungsklasse > 1:
    a) Entweder chemischer Holzschutz oder
    b) Holz mit entsprechender Dauerhaftigkeitsklasse entsprechend Gefährdungsklasse.

    Zu b):
    Gemäß DIN EN 460 ist Splintholz immer (!!) Dauerhaftigkeitsklasse 5, und nur
    einsetzbar bei Gefährdungsklasse 0. Üblicherweise und zu 99,9 % besteht verbautes Bauholz in Deutschland aus Kernholz und (!) Splintholz.
    Somit muß also davon ausgegangen werden, dass nicht chemisch behandeltes Holz Dauerhaftigkeitsklasse 5 hat und nur in Gefährdungsklasse 0 eingesetzt werden darf.
    Gefährdungsklasse 0: gemäß DIN 68800-3 nur für innen verbautes Holz, ständig trocken.
    Die DIN EN 335 Teil 1 kennt diese „Gefährdungsklasse“ (eigentlich keine Gefährdung) gar nicht, hier beginnt es erst mit der Gefährdungsklasse 1 : Situation, in der sich das Holz oder Holzprodukt unter Dach befindet, vollständig vor der Witterung geschützt und keiner Befeuchtung ausgesetzt ist.
    Dies trifft für Dachlatten niemals zu – also niemals Gefährdungsklasse 1 und schon gar nicht Gefährdungsklasse 0
    Dies trifft für Dachsparren im unverkleideten Traufbereich niemals zu – also niemals Gefährdungsklasse 1 und schon gar nicht Gefährdungsklasse 0
    Gemäß Informationsdienst Holz, Reihe 3, Teil 5, Folge 1 Punkt 6, sind geneigte Dächer der GK 0 zuzuordnen, wenn keine Insektenzugänglichkeit möglich ist und bei Dachdeckung auf Unterspannbahn. Es ist meiner Meinung nach völlig unmöglich, bei dieser Konstruktion die Insektenzugänglichkeit vollkommen auszuschließen. Im Punkt 6.2 wird auch zugegeben, dass belüftete Dachkonstruktionen Gefährdungsklasse 2 sind. Meiner Meinung nach sind auch unbelüftete Dachkonstruktionen Gefährdungsklasse 2, denn die Insektenzugänglichkeit vollkommen auszuschließen ist auch hier reine Theorie und praktisch nicht machbar und mindestens der Sparrenbereich im Bereich Traufe ist Gefährdungsklasse 2. Aso wird nur ein Teil des Sparrens mit chemischen Holzschutz versehen ??????? Theorie !!!

    Deshalb, siehe DIN, müssen Sparren und Traglatten mit chemischen Holzschutz versehen werden.
    Mit freundlichen Grüßen
    Schwabe
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  9. #8
    Bauexpertenforum Avatar von mls
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    Zitat Zitat von Schwabe
    .. Meiner Meinung nach sind auch unbelüftete Dachkonstruktionen Gefährdungsklasse 2 [..] Deshalb, siehe DIN, müssen Sparren und Traglatten mit chemischen Holzschutz versehen werden...
    jeder darf seine privatmeinung haben - die ist ja auch als solche gekennzeichnet
    die a.r.d.t. (68800) sind im oben verlinkten heft ziemlich gut wiedergegeben - da kann jeder, den´s interessiert, nachlesen ..
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  10. #9
    R.J.
    Gast
    Hallo Herr Schwabe,
    bedeutet das für Sie im Umkehrschluss, dass auch Holzbauteile in Innenräumen bzw. nach der national geltenden DIN 68800 in GK 0 eingeteilte Holzbauteile vorbeugend gegen Holzzerstörende Schädlinge behandelt werden müssen das es GK 0 nach der EN 335 nicht gibt? Das wäre fatal.

    Für nicht belüftete Dächer in GK 2 anzunehmen ist ihre Meinung, praktisch stehen aber viele Argumente und Tatsachen dagegen.
    Auch die bösartigsten Holzzerstörer benötigen eine ausreichende Holzfeuchte um zu überleben bzw. sich anzusiedeln und zu befallen. Die mittlere Holzfeuchte im geschlossenen Bauwerk (liegen ohne Heizung) bei 12+/- 3 % und zum Vergleich im offenen überdeckten Bauwerk bei 15 +/-3 %.
    Nachdem sich (so langsam) die Erkenntniss der Notwendigkeit einer ordentlich ausgebildeten winddichten Ebene durchsetzt ist der Zugang in das Dachbauteil ohnehin verwehrt.
    Sichtbare Bauteile, hier z.B. Sparrenköpfe, können effektiv durch Sichten kontrolliert werden oder mit einem Anstrich versehen werden, welcher ein Schutzsystem beinhaltet. Keine Theorie!!!

    Die Traglattung zu behandeln sehe ich eher als Notwendigkeit, da hier immer eine erhöhte Holzfeuchte, durch Undichtigkeiten und kapillare Vorgänge der Eindeckung, zu erwarten ist.

    Grüße
    R.J.
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  12. #10
    Avatar von MaMa
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    Mal so´n paar Hinweise

    1.) Grüne Konstruktionshölzer bedeuten gar nix. Heisst nur das die Imprägniert worden sind mit etwas, was sich Holzschutzmittel nennt. Grüne oder rote Einfärbung an Bauhölzern sind zunächst mal nur ein Nachweis, das da Farbpigmente drauf sind, welche Holzschutzmittel und in welcher Konzentration ist davon nicht abzulesen. Das könnte man allenfalls austesten oder über die mit zuliefernde Imprägnierbescheinigung ablesen. Wirkstoffe sind bei den Salzen kristallin und damit durchsichtig. Es gibt also auch Hölzer, die keine Einfärbung haben und trotzdem imprägniert sein können. Die Farbe ist ein reines Beruhigungsmittel der Industrie.
    2.) Im Gegensatz zur DIN 335 ist die DIN 68800 in Teilen 2 und 3, Punkt 1-10 bauaufsichtlich eingeführt damit in Deutschland für tragende Konstruktionen übergeordnet gültig. Hier gibt es eine GK O. Verdeckt bleibende Sparren sind im Normalfall der Gefährdungsklasse 1 oder 2 zuzuordnen. Bei Vollsparrendämmung ist es durchaus nicht unmöglich eine insektenunzugängliche Konstruktion auszuführen, das ist eine Frage der handwerklichen und planerischen Ausführungsqualität.
    3.) Zur Überführung von Hölzern der GK 1/2 in GK 0 sind splintarme Farbkernhölzer zu verwenden. Fi/Ta scheiden also aus, bleiben Kiefer und Lärche. Da der Farbkern eines Baumes erst nach 30-40 Jahren Standzeit gebildet wird, kann davon ausgegangen werden, das hier nicht die preiswertesten Hölzer zum Zug kommen, aber es ist durchaus machbar und erhältlich.
    (Das KVH und BSH, in den entsprechenden GK´s nicht imprägniert werden müssen ist übrigens ein häufig ausgeführter Trugschluss)
    4.) Die Notwendigkeit Dachlatten zu imprägnieren, ist meines Wissens nach in der Dachdeckerrichtlinie verankert und hat mit den eigentlichen Holzschutzregelwerken nichts zu tun. Es ist eine reine Unfallschutzmaßnahme der Dachdecker.
    5.) Genau betrachtet kann auf eine Imprägnierung der Tragkonstruktion gegen Insektenbefall bei Einhaltung des konstruktiven Holzschutzes eigentlich verzichtet werden. Zu finden währen hier im Normalfall bei Nadelhölzern der Hausbock und der Gewöhnliche Nagekäfer. Der Hausbock tritt bei ausgebauten Dachstühlen nur noch marginal auf, weil ihm der Kalt-Warm-Wechsel der Jahreszeiten zur Entwicklung fehlt und sehr hohe Temperaturen zum Wachstum bevorzugt werden. Der Gewöhnliche Nagekäfer aus der Gattung der Anobien ist da schon gefährlicher. Praxistests haben aber schon nachgewiesen, das die holzschützende Wirkung von Chemie häufig nur im Labor funktioniert. Dagegen ist aber nachgewiesen, das das Wachstum von Larven des Gewöhnlichen Nagekäfers bei Holzfeuchten unter 10-12% aufhört. Bei einem gut funktionierenden Aufbauprinzip der Baukonstruktion werden diese Holzfeuchte nach Einstellung auf die durchschnittliche Ausgleichsfeuchte nicht so häufig erreicht wie eigentlich zu vermuten wäre. Auch hier gilt Splintholz wird generell lieber benagt als Kernholz.
    6.)Theoretisch ist der Verzicht auf chemischen Holzschutz bei Einhaltung des konstruktiven Holzschutz und einer brauchbaren Ausführungsqualität eigentlich zumeist völlig problemlos. Geschieht dies jedoch ohne Einwilligung des Bauherrn, können die Schädigungen für das Portemonnaie des Zimmerers durchaus Tragweite bekommen. Gemäß Gerichtsurteilen können nämlich bis zu 30% der Auftragssumme einbehalten werden, wenn kein chem. HS ausgeführt wurde, obwohl es noch zu keinem Schadensfall gekommen ist.
    Fazit: Ein durchaus zweischneidiges Schwert...

    Zurück zur Ausgangsfrage:
    Für die grünen Hölzer ist ein Imprägniernachweis vorzulegen (DIN 68800, T3, Pkt 10.1)! Hieraus lässt sich der Wirkstoff anhand des Mittels erkennen. Alle Wirkstoffe sind irgendwie giftig. Die meisten der GK 1 und 2 sind für den Menschen aber nicht sonderlich gefährlich, weil Salze verwendet werden und sie keine flüchtigen Stoffe enthalten (Achtung - bei Ölen sieht das anders aus!). Alle behandelten Hölzer aber sind immer konstruktiv abzudecken!
    Die Festlegungen wann, wo und wie behandelt wird, sind in der DIN 6800 Teil 1-3 festgelegt, alle zulässigen Holzschutzmittel sind im DIBt-Holzschutzmittelverzeichnis vom Januar 2005 aufgeführt.
    Grüße aus Leipzig von
    Martin Malangeri
    (SV für Holzschutz)
    P.S.: Sagen Sie mir Ihr HS-Mittel und ich sag Ihnen ob es giftig ist!
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  13. #11

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    Ein hervorragendes, gut verständliches aber trotzdem sehr kompetentes Posting! Danke !!!

    Muss ich das tatsächlich so verstehen, dass nur ein Chemielabor feststellen kann, ob Sparren Holzschutzhaben, oder nicht?

    Die sogenannte Imprägnierbescheinigung wird nur mitgeliefert und muss nicht am eingebauten Sparren verbleiben, oder?
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