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Dachboden ökologisch selbst dämmen... evtl. mit Hanf?

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  1. #1

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    Dachboden ökologisch selbst dämmen... evtl. mit Hanf?

    Hallo Zusammen,

    ich habe mich in letzter Zeit immer wieder im INet über die Möglichkeiten informiert. Ich möchte aber nicht völlig an der Realität verbei planen, desswegen hoffe ich hier ein paar Tipps zu bekommen:

    Mein Haus (BJ 1969) hat ein freitragendes Dach, das ausgebaut werden will. Aufteilung ist klar, Dachfenster kommen bald rein - Jetzt geht's ums Dämmen. Wir möchten möglichst mit der Umwelt bauen und mögen natürliche Werkstoffe. Andererseits sind wir keine Zahnärzte und müssen das Budget im Auge behalten. Nachdem ich mich mit dem Möglichkeiten auseinandergesetzt habe, bleiben aus meiner Sicht Hanf und Wolle. Holz ist mir suspekt als Matten, Flachs ich viel zu teuer. Für Hanf spricht das Raumklima, die Nachhaltigkeit und die Sympathie.
    Bei meinem Haus kommt derzeit nur eine Zwischensparrendämmung in Frage.
    Ich habe weiterhin gelesen, dass vermieden werden muss, dass die Dämmmatten direkt mit Feuchtigkeit in Kontakt kommt und somit empfohlen wird unter die Dachziegel ein separierende Holzfaserplatte einzubringen.
    Jetzt stelle ich mir das so vor:


    UUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUU ← Dachziegel
    ================================= ← Dachlatten, etc
    THHHHHHHTHHHHHHHTHHHHHHHTHHHHHHHT ← H = Holzfaserplatte (16cm)
    TCCCCCCCTCCCCCCCTCCCCCCCTCCCCCCCT ← C = Hanfplatte/Rolle
    DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD ← Dampfsperre

    T = Träger


    Meine Träger sind 9,5 x 17 cm im Schnitt, d.h. die Hanfdicke müsste 16 oder 18 cm sein.
    Wenn ich aber nun die Holzfaserplatten einbringe, könnte ich doch auch etwas Luft lassen. Stehende Lust isoliert, also könnte ich die Hanfdicke reduzieren. Sind meine Folgerungen nachvollziehbar?

    Also quai so:

    UUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUU ← Dachziegel
    ================================= ← Dachlatten, etc
    THHHHHHHTHHHHHHHTHHHHHHHTHHHHHHHT ← H = Holzfaserplatte
    T.......T.......T.......T.......T ← . = Luft
    TCCCCCCCTCCCCCCCTCCCCCCCTCCCCCCCT ← C = Hanfplatte/Rolle
    DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD ← Dampfsperre

    T = Träger


    Nächste Überlegung ist schon etwas abenteuerlicher (bitte nicht lachen ;-))
    Wenn ich nun sowiese einen Raum fürs Dämmen habe, der Richtung Dachziegel begrenzt ist, könnte ich doch auch loses Dämmmaterial verwenden. Da dachte ich gleich an die Wollte, die ich im INet gesehen habe. Keinen Steinwurf von meinem Haus entfernt ist ein Schäfer ansässig, der letztes Jahr nach dem Scheren die komplette Wolle verworfen hatte. Könnte ich da vielleicht davon profizieren? Oder hole ich mir Ungeziefer, wenn ich unbehandelte Wolle zu dämmen benutze? Außerdem bräuchte ich da noch eine begrenzung Richtung Innenraum. Wie machen das die, die mit Zellulose ausblasen?

    Gibt es Alternativen, an die ich nicht denke? Oder bin ich komplett auf dem Holzweg?

    Folgendes ist noch wichtig zu Wissen:
    Ich sehe den enstehenden Wohnraum für eine Dauer von 15-20 Jahren relevant. Dann wird er als Abstellfläche veröden - ich möchte also nicht das ganz große Fass aufmachen ...

    Viele Grüße und danke für die Anmerkungen,
    Frank.
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  2. Dachboden ökologisch selbst dämmen... evtl. mit Hanf?

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  3. #2
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    Korrektur:
    Im ersten Beispiel sollte natürlich die nicht die Holzfaserplatte 16cm dick sein, sondern der Hanf. Im zweiten Beispiel könnte der Hanf dann wesentlich dünner sein.
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  4. #3

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    Deine Annahme (daß es sich bei solch einer Schicht um stehende Luft handeln würde) trifft nicht zu.

    Wolle ist dafür übrigens ne gute Idee - Steinwolle.
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  5. #4
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    Hab heute auch nochmal über die stehende Luft nachgedacht. Du bestätigst meine Überlegungen, dass hier mehr notwendig ist als eine Holzfaserplatte um die Luft zum Stehen zu bringen. Trotzdem frage ich mich, in wie weit sich die Mehrkosten für dickere Dämmschichten in Effizienz-Prozente niederschlagen. Gibt es hier eine Faustregel?

    Dennoch könnte evtl. auch eine Lehm-Hanf-Schüttung eine Alternative darstellen... Hat hier jmd Erfahrung oder versierte Einblicke?

    Ok Ok, die Woll-Idee war ziemlich verwegen - die Steinwolle-Idee hat mir mein kompetenter Wie-wo-was-Berater auch offeriert, der alte Querdenker...
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  6. #5

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    Lassen Sie Ihren Aufbau entsprechend von einem Architekten, der Erfahrung im Bestandsbau hat, planen und überwachen. Die freudige Rätselstunde hier hat wenig Sinn. Der Grund hierzu steht in etlichen Beiträgen im gesamten Forum verteilt.
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  7. #6

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    was ich sagen kann:
    Schafwolle, unbehandelt und direkt vom Schäfer geht nicht! Wegen möglichem Parasitenbefall und auch wegen nicht vorhandenem Brandschutz nicht.

    Weil Sie so direkt fragen
    Oder bin ich komplett auf dem Holzweg?
    Sie sind dahingehend auf dem Holzweg, als dass Sie (zumindest aus dem abgeleitet, wie Sie hier fragen) keine Ahnung von der Materie (Baukonstruktion etc.) haben und trotzdem selbst planen wollen.
    Leider ist eine funktionierende Dachdämmung nicht nur von einem "im Feld" theoretisch funktionierenden Dachaufbau abhängig, sondern insbesondere von der Detailausbildung, also von den Anschlüssen und Durchdringungen.

    Fragen Sie doch zunächst mal Ihren Planer (den brauchen Sie bei einem Dachausbau ohnehin). Grundsätzlich kann man aber mit vielen verschiedenen Dämmstoffen einen funktionierenden Dachaufbau konstruieren.
    Ob diese dann allesamt Ihren Vorstellungen von "natürlich" entsprechen, vermag ich nicht zu sagen. Warum Ihnen aber bei Ihrer Natürlichkeitsdiskussion gerade die Holzfaser suspekt ist, erschließt sich mir nicht.
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  8. #7

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    Auch wenn es so einfach aussieht (Dämmplatten rein und Folie drüber getackert) ist die Dämmung dasjenige, bei dem man mit am meisten und vor allem am kostenträchtigsten falsch machen kann. Wenn da was falsch gemacht wird säuft das ganze Konstrukt ab, und schimmelt und gammelt bis du alles rausreißt. Öko oder nicht ist dabei erst mal irrelevant.

    Das Ganze planen lassen, und dann einmal verschiedene Dämmstoffe vergleichen lassen. Hanf und Co. haben sich dann oft erledigt, wenn man aufs Preisschild schaut. Welchen Einfluss aufs Raumklima versprichst du dir übrigens vom Hanf, wenn der hinter Dampfsperre und GK (oder wmit auch immer die Wände gebaut werden sollen) liegt?

    Der Umbau an sich ist aber schon genehmigt, oder? Falls nein solltest du dir über eine Dämmung erst mal gar keine Gedanken machen sondern erst einmal die Basis schaffen.
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  9. #8
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    So, ich hab peu à peu weiter recherchiert.
    Erstmal danke für die Antworten. Ich finde es gut, dass Ihr euch mit meinem Anliegen beschäftigt.

    Leider konnte ich aus dem Post von Kalle88 keine wirklichen Erkenntnis gewinnen. Ich habe einen Bauplaner und einen Schreiner in der Hinterhand, zumindest der erste kommt aber erst zum Einsatz, wenn ich den groben Weg kenne. Ich habe die Erfahrung gemacht, wenn ich zuviel Entscheidungen outsource, kommt nicht das raus, was ich mir vorstelle. Die "freudige Rätselstunde" nenne ich Meinungsbildung zu der ich euch eingeladen habe. Ich finde, das macht Sinn

    @Alfons Fischer
    Das mit dem Parasitenbefall habe ich befürchtet. Zweites Argument lässt mich den nicht ganz ernst gemeinten Vorschlag schnell wieder vergessen.

    Nun, ich bin kein Fachmann - das ist richtig. Ich bin aber gerade dabei mich schlau zu machen.
    Was die Durchdringungen und Anschlüsse angeht, habe ich zwei Kamine und die Verlängerung vom Abfluß/Abwasser-rohr, auf die ich achten muss. Die Antenne habe ich letztes Jahr "heruntergeworfen". Durchdringungen können Kältebrücken darstellen, aber sie sind gegeben. Ich muss viersuchen diese möglichst gut zu dämmen. Ich versuche mich hier heranzutasten. Ich stelle mir vor, dass ich mir 3 gute Tipps zusammensuche und das ganze mit meinem Schreiner angehe, der mich auf dem Weg unterstützt.
    Warum mir die Holzfaser suspekt ist, kann ich selbst nicht sagen. Ich glaube ich auch nicht, dass dies die erste zu treffende Entscheidung ist . Ob Holz oder Hanf oder sonstwas, da ist das letzte Wort noch nicht gesprochen. Von der Vorgehensweise scheint mir der Weg aber identisch zu sein. Also sei's drum... Wichtig: ökologisch. Hier möchte ich nicht mich nicht rechtfertigen, weil die Diskussion zu nichts führen würde - es sei denn die Verwendung von ökologischen Baustoffen würde sich in der Summe negativ auf die Umweltbilanz auswirken.

    @Muppet
    Bedingt. Mein "Hanf-Berater" (nicht der Kiffer von nebenan ;-)) hat mir versichert, dass Hanf durchaus Fehlertolerant wäre. Das heist nicht, dass ich marodieren kann, ohne Plan und Ziel, sondern vielmehr, dass kleinere Fehler vom Werkstoff vergeben werden. Auch wirkt Hanf Schimmel entgegen.
    Und Ja: Öko ist von Anfang an relevant. Sonst geht man von falschen Voraussetzungen aus und das geplante Konsturkt fällt mit der Anmerkung "Hättest du das halt gleich gesagt" zusammen.
    Aber auch die Aussage mit dem Preisschild ist richtig. Ich habe vorgestern ein Diagramm gesehen, das die Dämmungeffektivität mit der Dämmstärke in Abhänigkeit bringt. Hier scheint der Zenit bei 5cm zu liegen. Bis 10cm ist der Effekt noch spürbar, dann nimmt dieser deutlich ab. Auch der Hanfberater hat dies bestätigt - mit dem Hinweis, dass jeder cm natürlich noch VIEL bringt (meiner Meinung nach aber vor allem €uros in die Kassen der Verkäufer).

    Wenn ich diese Maßnahme im Gesamtkontext meines Hauses setze, dann sehe ich die Einsparung im Dach bei 10-20%. Ich heize derzeit viel mit selbst gemachten Holz, was meinen (Wärme)-Energiebedarf pro Jahr auf ca. 400-500 € (200-250 € Gas & 200-250 € + 'ne Menge Arbeit für's Holz) [ist mal eben hingeschätzt, passt aber grob] reduziert (Für den von mir bewohnten Bereich - der Rest ist vermietet).
    Ich bezweifle, dass sich tausender-schwere Mehrinvestitionen in die Dämmung bei meinem Projekt lohnen.

    Was das Raumklima angeht, das war ein wichtiger Einwand. Hier wird wohl kein Dampfsperre, sondern vielmehr eine Dampfbremse zum Einsatz kommen. Diese lässt keine zirkulierende Luft (mit deren Feuchtigkeit) durch, sondern ist diffussionsoffen. Will heisen die (gute, schöne, reine, Shakra-)Luft kommt durch, oder so :-) Klingt nicht schlecht - kann ich aber nicht beurteilen.

    Genehmigt ist das ganze. HIer gibts kein Streß.

    Letzlich bleibt die Anmerkung, dass ich nicht ganz verstehe, warum das alles so komliziert sein soll. Vorausgesetzt ich bekomme ein paar gute Hinweise und bringe das nötige Geschick mit, kann das doch nur gelingen. Ich strebe kein Passivhaus an, bei dem mir dann natürlich alles abschimmelt, weils es 1969 nicht so konzipiert wurde. Notfalls (Vielleicht auch bevorzugt) kann ich die Wände aus Lehmplatten gestalten oder Sumpfkalk nutzen. Das reduziert die Schimmelneigung zusätzlich enorm.

    Wahrscheinlich hab ich jetzt so viel geschrieben, dass keiner mehr Lust hat mir zu antworten. Trozdem bin ich für ALLE Anregungen dankbar.
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  10. #9

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    Zitat Zitat von holzchines Beitrag anzeigen
    Ich stelle mir vor, dass ich mir 3 gute Tipps zusammensuche und das ganze mit meinem Schreiner angehe, der mich auf dem Weg unterstützt.
    Das ist hoffentlich als Scherz gemeint? Das ist in etwa so als würdest du ein paar Folgen einer Arztserie schauen und dann mit einer Zahnarzthelferin zusammen einen Blinddarm entfernen.

    Zitat Zitat von holzchines Beitrag anzeigen
    Letzlich bleibt die Anmerkung, dass ich nicht ganz verstehe, warum das alles so komliziert sein soll. Vorausgesetzt ich bekomme ein paar gute Hinweise und bringe das nötige Geschick mit, kann das doch nur gelingen.
    Nimm es mir bitte nicht übel, aber WEIL du keine Ahnung hast verstehst du nicht, wo die Probleme lauern. Das zu vermeidende Problem beim Dämmen sind weniger Kältbrücken an sich (obwohl an diesen dann Probleme auftreten können) sondern Tauwasser. Ist die Dämmung falsch geplant und/oder die Dampfbremse/sperre irgendwo undicht kondensiert das Wasser aus der abkühlenden Luft in deiner Dämmung wodurch dann a) die Dämmwirkung dahin ist und b) das Ganze schimmeln kann. Also entweder richtig von jemandem planen lassen, der Ahnung von der Sache hat, oder ganz lassen.

    Eine ausreichende Mengen Lehm an den Wänden macht zwar (im Gegensatz zu Hanf unter der Dampfbremse) tatsächlich ein schönes Raumklima, aber das Material ist absolut nicht dafür geeignet, auf Dauer überschüssige Feuchtigkeit aus der Luft zu ziehen.
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  12. #10

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    Zitat Zitat von holzchines Beitrag anzeigen
    ... Auch wirkt Hanf Schimmel entgegen.
    Dafür hätte ich gerne mal eine Begründung. Schimmel braucht neben Feuchtigkeit und idealen Temperaturen vor allen Dingen "Nahrung", also organisches Material. Feuchter Hanf mit entsprechender Temperatur wäre ein optimaler Lebensraum für Schimmel.

    Zitat Zitat von holzchines Beitrag anzeigen
    Ich habe vorgestern ein Diagramm gesehen, das die Dämmungeffektivität mit der Dämmstärke in Abhänigkeit bringt. Hier scheint der Zenit bei 5cm zu liegen. Bis 10cm ist der Effekt noch spürbar, dann nimmt dieser deutlich ab. Auch der Hanfberater hat dies bestätigt - mit dem Hinweis, dass jeder cm natürlich noch VIEL bringt (meiner Meinung nach aber vor allem €uros in die Kassen der Verkäufer).

    Wenn ich diese Maßnahme im Gesamtkontext meines Hauses setze, dann sehe ich die Einsparung im Dach bei 10-20%. Ich heize derzeit viel mit selbst gemachten Holz, was meinen (Wärme)-Energiebedarf pro Jahr auf ca. 400-500 € (200-250 € Gas & 200-250 € + 'ne Menge Arbeit für's Holz) [ist mal eben hingeschätzt, passt aber grob] reduziert (Für den von mir bewohnten Bereich - der Rest ist vermietet).
    Ich bezweifle, dass sich tausender-schwere Mehrinvestitionen in die Dämmung bei meinem Projekt lohnen.

    Lohnen hin oder her, gem. EnEV musst Du einen U-Wert von 0,24W/m2K erreichen, und das erreichst Du nicht mit 5cm Hanfdämmung in WLG040. Bei einem typischen Sparrenabstand von 70cm (Mittelachse zu Mittelachse) und ca. 8cm Sparrenbreite reden wir von einer Dämmschichtdicke von 20cm um die EnEV zu erfüllen.

    Zitat Zitat von holzchines Beitrag anzeigen
    Was das Raumklima angeht, das war ein wichtiger Einwand. Hier wird wohl kein Dampfsperre, sondern vielmehr eine Dampfbremse zum Einsatz kommen. Diese lässt keine zirkulierende Luft (mit deren Feuchtigkeit) durch, sondern ist diffussionsoffen. Will heisen die (gute, schöne, reine, Shakra-)Luft kommt durch, oder so :-) Klingt nicht schlecht - kann ich aber nicht beurteilen.
    Deswegen solltest Du jemanden einbinden der das beurteilen kann, und wenn derjenige nicht nur "verkaufen" im Kopf hat, kriegst Du auch ein verlässliches Ergebnis. Das mit der Wasserdampfdiffusion ist doch ein bisschen komplizierter als nur Dampfsperre oder Dampfbremse, denn auch Dampfbremse ist nicht gleich Dampfbremse.

    Zitat Zitat von holzchines Beitrag anzeigen
    Ich strebe kein Passivhaus an, bei dem mir dann natürlich alles abschimmelt, weils es 1969 nicht so konzipiert wurde.
    Das hat mit PH gar nichts zu tun.

    Zitat Zitat von holzchines Beitrag anzeigen
    Notfalls (Vielleicht auch bevorzugt) kann ich die Wände aus Lehmplatten gestalten oder Sumpfkalk nutzen. Das reduziert die Schimmelneigung zusätzlich enorm.
    Du hast eindeutig zu viele Prospekte gelesen. Warum eine Lehmplatte die Schimmelbildung zusätzlich enorm reduzieren sollte, das solltest Du mir mal erklären. Eine verkorkste Konstruktion kannst Du auch mit lehmplatten nicht retten, und wenn die Konstruktion funktioniert, dann ist es egal ob Du Lehm oder Gips oder sonstwas an die Wand schraubst (oder klebst). Überlege mal wie lange es dauert bis die Feuchtigkeit in die Lehmplatte eindringt, wie sie aus der Lehmplatte wieder raus kommen soll, und wie lange das dann dauert.
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  13. #11

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    Zitat Zitat von holzchines Beitrag anzeigen
    Wahrscheinlich hab ich jetzt so viel geschrieben, dass keiner mehr Lust hat mir zu antworten. Trozdem bin ich für ALLE Anregungen dankbar.
    Nicht zu viel geschrieben, aber zu viel unnützes. Das uns zeigt, dass du von der Thematik nicht mal das Grundprinzip verstanden hast. Um mit dir, auf solch einer Basis, zu diskutieren braucht es viel Geduld. Geduld die die meißten hier schon verlassen hat. Weil alles ziemlich gefühlt 1 Million mal im Forum erklärt wurde. Daher war meine Aussage auch sehr knapp aber sehr präzise. Weil ich zu Beginn schon wusste, dass der Schuss mit "wissend" in die Hose geht.
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