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FBH - Trockenestrich (Gipsfaserplatten) vs. Vergussmasse?

Diskutiere FBH - Trockenestrich (Gipsfaserplatten) vs. Vergussmasse? im Forum Heizung 2 auf Bauexpertenforum.de


  1. #1

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    FBH - Trockenestrich (Gipsfaserplatten) vs. Vergussmasse?

    Hallo zusammen!

    Kurz lässt sich meine Frage so zusammenfassen:

    Würdet Ihr eher zu einem FBH-System mit Trockenestrich oder mit Vergussmasse raten (Vor-/Nachteile), wenn wir uns ein System wünschen, das nicht träge ist, keinen besonders niedrigen Aufbau haben muss, gerne baubiologisch empfehlenswert und idealerweise dehnfugenfrei ist, damit das Parkett (13mm) durchgehend verlegt werden kann. Wenn es die Wärme dann auch noch ein bisschen speichern würde, wäre das natürlich toll.

    -------------------------------

    Die Langversion ist:

    Haus mit OG und DG, Baujahr 1950, 36,5er Hohllochziegel, DG komplett abgrissen und in Holzständerbauweise neu aufgestockt; Außenwanddämmung im DG: U = 0,16 W/m2K; Dachflächen: U = 0,166 W/m2K; Fenster: Uw = 0,99 W/m2K.

    Neuer Fußbodenaufbau auf vorhandener Fehlbalkendecke (gefüllt mit Kies o.ä.):
    Höhe: 17,5cm, derzeit geplant: ******* Schüttung, Holzfaserdämmplatten, FBH-System. Schallschutz nach unten sollte durch die Höhe der Ausgleichsschüttung und Holzfaserdämmplatten hoffentlich gegeben sein.

    Wandheizung scheidet aufgrund nicht ausreichend vorhandener Flächen aus.
    Deckenheizung (in Lehmplatten integriert) scheidet leider auch aus, da die Raumhöhe überall nur knapp ca. 2,48m beträgt (keine Dachschrägen).

    Bisherige Suche ergab zunächst als Favoriten:

    FbH-System mit Ton-/Keramik-System, auf dem das Parkett direkt verlegt wird. Aus verarbeitungstechnischen Gründen und aufgrund doch einiger Problemberichte inzwischen nicht mehr favorisiert.

    Jetzt schwanken wir zwischen Systemen mit Bioholzfaserplatte, Wärmelamellen, Gipsfaserplatten (baubiologisch "schöner") und einem, bei dem die Rohre in Trockenestrich integriert sind, mit Vergussmasse überdeckt und direkt mit dem FFB belegt (vermutlich schnellere Wärmeleitung und dennoch Wärmespeicherung, aber baubiologisch weniger attraktiv).

    -------------------------------

    Würde mich sehr über Ratschläge freuen!
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  2. FBH - Trockenestrich (Gipsfaserplatten) vs. Vergussmasse?

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

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  3. #2

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    Zu Deiner Kurzzusammenfassung der Ansprüche an eine FBH fällt mir nur ein Gedicht von Christian Morgenstern ein: Dunkel wars, der Mond schien helle...

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  4. #3
    Avatar von Peeder
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  5. #4

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    Zitat Zitat von UmbauPlanerin Beitrag anzeigen
    Würde mich sehr über Ratschläge freuen!
    Was kann der Decke bzw. Boden überhaupt als Last zugemutet werden?
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  6. #5
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    Vom Statiker gab es keinerlei Einschränkungen. Ursprünglich war ein Nassestrich (der wohl das höchste Gewicht einbringen würde) geplant; dieser wäre möglich gewesen, ist jetzt aber defininitiv ausgeschieden.

    Bzgl. der Lehmplatten an der Decke, halte ich sicherheitshalber nochmal konkret Rücksprache; ich gehe aber nach den bisherigen Gesprächen davon aus, dass Lehmplatten an der Decke kein Problem darstellen - diese waren auch geplant; nur neuerdings eben mit integrierten Heizrohren (Lehmplatte gibt es mit und ohne).
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  7. #6

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    Zitat Zitat von UmbauPlanerin Beitrag anzeigen
    Vom Statiker gab es keinerlei Einschränkungen. Ursprünglich war ein Nassestrich (der wohl das höchste Gewicht einbringen würde) geplant; dieser wäre möglich gewesen,
    OK. Dann gibt´s wohl ausreichend Reserve. Stellt sich nur noch die Frage ob Geld eine Rolle spielt, oder ob das Karma auch etwas kosten darf.

    Deine Wunschliste wird sich nicht erfüllen, Du wirst Kompromisse eingehen müssen. Auch der Bodenbelag ist nicht gerade FBH freundlich. Dank der geringen Heizlast der Räume wird das aber noch mit brauchbaren Heizwassertemperaturen abgehen. Ich würde mich aus Kostengründen an Standard-Lösungen orientieren.

    Warum ist die Variante mit Nassestrich aus dem Rennen? Gibt es noch Anforderungen die oben nicht genannt sind?
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  8. #7
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    Nassestrich ist raus, da keine chemische Trocknungsbeschleunigung gewünscht ist und der Estrich schnell belegbar sein soll. (Außerdem erwähnte der Fensterbauer, dass in der Estrich-Trocknungsphase die Fenster ja nicht geöffnet werden dürfen und dann - vergleichbar mit einer heißen Dusche - die Soße an den frisch weiß lasierten Holzfenstern runterläuft). Das größte KO-Kriterium ist aber die Trägheit.

    Soooo unerfüllbar sehe ich den obigen Wunschkatalog nicht. Die großen Gipsfaserplattenhersteller schreiben in den Verlegehinweisen inzwischen, dass Dehnungsfugen erst ab 20m Raumlänge nötig werden und auch bei Türen nicht nötig sind. Der Bodenleger sieht dies genauso. Das wäre also abgehakt. (Klare Aussage: "Ich" fühle mich wohler mit dem Risiko, dass das Parkett irgendwann irgendo aufsteht, als dass ich von Tag 1 mit 10 Korkfugen leben muss.)

    Bleibt die Ausgangsfrage:
    Hat das System mit in Holzfaserplatten eingebetteten, von Wärmeleitblechen umschlungenen Heizrohren und Gipsfaserplatten darüber oder das System, bei dem die Heischlangen in den Gipsfaserplatten integriert sind und mit Gussmasse abgedeckt werden, die kürzere Reaktionszeit und die besseren Speicherwerte? Die Aufbauhöhe spielt, wie geschrieben, KEINE Rolle. Wir haben 17,5cm Bodenaufbau zur Verfügung.

    Natürlich darf Karma auch etwas kosten. Das ist beim Bau immer so. Der Wohlfühlfaktor ist nicht direkt aus Faktenlage und Objektivität (falls es so etwas überhaupt gibt) ableitbar, sonst gäbe es auf dieser Welt nicht die Produktvielfalt, die angeboten wird. Deshalb wäre mir ja auch die sehr exotische Lösung mit Keramik-/Lehmziegeln, in denen die Rohre eingebettet sind, die liebste Lösung (da eine Wandheizung mit in Lehmplatten integrierten Rohren nicht möglich ist und mir zum entsprechenden Decken-Analogum die Erfahrungsberichte fehlen). Nur leider gibt es nur vier Keramik/Ton-Systeme am Markt, und jedes hat einen so großen Nachteil hinsichtlich Verarbeitung oder möglichen Rohrverlegeabständen, dass dieser schwerer wiegt als das Wohlfühlgefühl der "Lehm-Heizung".

    Vermutlich wird es eh ziemlich egal sein, da das neue DG dank KfW-Richtlinien überdimensional gedämmt ist. Aber da wären wir wieder beim Wohlfühlfaktor. Dieser stimmt eben, wenn man das Gefühl hat, dass man sich für ein sinnvolles System entschieden hat, dessen Preis-/Leistungsverhältnis für einen selbst akzeptabel ist und dessen Technik man sympathisch findet. Und es auch funktioniert, wenn der Kaminofen mal nicht in Betrieb ist...
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  9. #8

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    Zitat Zitat von UmbauPlanerin Beitrag anzeigen
    Bleibt die Ausgangsfrage:
    Hat das System mit in Holzfaserplatten eingebetteten, von Wärmeleitblechen umschlungenen Heizrohren und Gipsfaserplatten darüber oder das System, bei dem die Heischlangen in den Gipsfaserplatten integriert sind und mit Gussmasse abgedeckt werden, die kürzere Reaktionszeit und die besseren Speicherwerte? .
    das ist doch ein Widerspruch in sich. Ein schnell reagierendes System funktioniert nur mit wenig Masse, aber gerade Masse ist nötig damit man Wärmeenergie speichern kann. Man kann zwar die Reaktionsgeschwindigkeit bedingt auch durch die Lage der FBH Rohre beeinflussen (direkt unter der Oberfläche oder tiefer) aber das hat keinen so großen Einfluss wie oft behauptet wird.
    Die Wärmeverteilung mit Wärmeleitblechen ist bei manchen Konstruktionen nur deshalb erforderlich, weil eben keine Masse zur Verfügung steht die die Energie vom FBH Rohr abnimmt und verteilt. Ein FBH Rohr in einer Dämmlage könnte also die Energie gar nicht an den Oberbelag abgeben. Hier kommen die Wärmeleitbleche in´s Spiel.
    Bei einem Nassestrich erübrigt sich das, denn der ummantelt das Rohr komplett und sorgt für die Wärmeverteilung.

    Nassestrich ist raus, da keine chemische Trocknungsbeschleunigung gewünscht ist und der Estrich schnell belegbar sein soll. (Außerdem erwähnte der Fensterbauer, dass in der Estrich-Trocknungsphase die Fenster ja nicht geöffnet werden dürfen und dann - vergleichbar mit einer heißen Dusche - die Soße an den frisch weiß lasierten Holzfenstern runterläuft). Das größte KO-Kriterium ist aber die Trägheit.
    Die Trägheit hat aber auch Vorteile. Schalldämmung aufgrund der Masse wäre beispielsweise auch ein Argument. Richtig ist natürlich, dass ein Nassestrich Zeit benötigt bis er belegreif ist. Funktions- und Belegreifheizen das geht nicht in ein paar Tagen. Die Feuchtigkeit die dabei aus dem Estrich getrieben wird muss auch aus der Bude gelüftet werden, auch das ist unbestritten.
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  10. #9
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    Als Masse-Wärmespeicher sind in beiden Fällen die Gipsfaserplatten da (nicht viel Masse, kein toller Wärmespeicher). Da besteht also grunsätzlich mal kein Unterschied.
    Der Unterschied liegt nur darin, dass bei einem System die Wärme erst durch die Gipsfaserplatten muss. Wenn das aber die Reaktionsgeschwindigkeit nicht SO sehr beeinflusst, wie Du ja gerade geschrieben hast, dann ist klar, dass es das günstigere Standardsystem in Ökoform (also mit Holzfaserplatten) wird.

    Ich verstehe nicht, dass sich die Keramiksysteme nicht mehr durchsetzen. Diese würden nämlich die Speichervorteile der höheren Masse mit der kürzeren Reaktionszeit (Abstand FbH-FFB) verbinden. Und wären noch dazu hochökologisch und baubiologisch und dehnungs-/schwindungsfrei.

    Was den Hinweis zur Schalldämmung angeht: Wir haben ca. 8-10cm Ausgleichsschüttung (hier wird eine mit gutem Schallschutz gewählt), dann einige Lagen Holzfaserplatten (nochmal Schallschutz durch Masse). Will heißen, die Idee ist, den Schallschutz insbesondere durch den Aufbau unterhalb der FbH zu realisieren. Bisher waren die Laminatböden mit einer mm-Trittschalldämmung direkt auf den Fehlbalkenböden aufgebracht, und die Bewohner im OG haben es auch überlebt. So gesehen wird die Verbesserung in egal welcher Form gigantisch.
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  11. #10

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    Zitat Zitat von UmbauPlanerin Beitrag anzeigen
    Ich verstehe nicht, dass sich die Keramiksysteme nicht mehr durchsetzen. Diese würden nämlich die Speichervorteile der höheren Masse mit der kürzeren Reaktionszeit (Abstand FbH-FFB) verbinden. Und wären noch dazu hochökologisch und baubiologisch und dehnungs-/schwindungsfrei.
    Egal ob Zementestrich, CAF, oder Keramik, am Verhältnis Masse / Speicherfähigeit zu Reaktionszeit ändert das kaum etwas. Die spez. Wärmekapazität dieser Materialien spielt in der gleichen Liga. Wenn ich für ausreichend Masse bei einer Keramik sorge, dann ist auch die Reaktionsgeschwindigkeit stark verlangsamt. Eine deutlich veränderte Reaktionsgeschwindigkeit erreiche ich nur wenn ich die Masse um das FBH Rohr herum deutlich reduziere und über die Wärmeleitbleche die Energie an den Oberbelag abgebe. Das wird beispielsweise erreicht bei FBh Rohren die in die Dämmlage (in eingefräste Nuten) gelegt werden. Dadurch können die Rohre keine Wärme abgeben. Jetzt kommt das Wärmeleitblech in´s Spiel das die Wärme von der Rohrwand auf den Oberbelag transportiert, während gleichzeitig dedr Wärmestrom nach unten durch die Dämmlage drastisch reduziert wird.

    Aber bei all diesen Überlegungen sollte man nicht aus den Augen verlieren, dass der Raum selbst ja auch noch eine Trägheit besitzt. Der Wärmeübergang vom Boden auf die Luft bzw. über Strahlung an die umgebenden Bauteile ist ja auch von der Temperatur abhängig, und da kann man den Boden nicht auf Temperaturen bringen die zum Backen von Spiegeleiern geeignet wären. Also bleibt nur ein moderates dT von vielleicht 5-7K das man nutzen kann.
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  12. #11
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    Sind dann viele Berechnungen, denen zufolge schnell reagierende Systeme jedenfalls nicht viel mehr Heizkosten verursachen als träge Systeme, schön gerechnet?

    Hmmm... Aber dann frage ich mich nochmals, warum sich Keramik als dem Nassestrich gleichwertiges System (bzgl. Masse) im Trockenbereich nicht durchsetzt. Keine Belegeverzögerung, keine Fugen und nicht die Nachteile des Trockensystems (fehlende Speichermasse). Dafür vielleicht nicht so viel schneller als der Nassestrich als die Werbung verspricht, wenn ich R.B. richtig verstehe.

    Meine Überlegung ist, dass für behagliche Wärme ein Kaminofen zur Verfügung steht (der Wohnbereich der nach dem Stand von 1950 gedämmte OG-Wohnung wird ausschließlich durch einen Kaminofen beheizt).
    Ich gehe davon aus, dass die FbH im Wohnbereich im Winter nur sehr selten wirklich heizen wird.
    Mir geht's primär um die Übergangszeit, in der in unseren Breitengraden die Temperaturen doch deutlich schwanken, und da stelle ich mir ein schnell reagierendes System praktischer vor.
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  13. #12

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    Zitat Zitat von UmbauPlanerin Beitrag anzeigen
    Sind dann viele Berechnungen, denen zufolge schnell reagierende Systeme jedenfalls nicht viel mehr Heizkosten verursachen als träge Systeme, schön gerechnet?
    Mit den Heizkosten hat das alles gar nichts zu tun. In einem hoch gedämmten Haus wird die Temperatur der Heizflächen auch nicht zeitweise abgesenkt, da sich dadurch keine nennenswerte Einsparung erzielen lässt.

    Zitat Zitat von UmbauPlanerin Beitrag anzeigen
    Hmmm... Aber dann frage ich mich nochmals, warum sich Keramik als dem Nassestrich gleichwertiges System (bzgl. Masse) im Trockenbereich nicht durchsetzt. Keine Belegeverzögerung, keine Fugen und nicht die Nachteile des Trockensystems (fehlende Speichermasse). Dafür vielleicht nicht so viel schneller als der Nassestrich als die Werbung verspricht, wenn ich R.B. richtig verstehe.
    Hier spielen normalerweise die Kosten eine Rolle. Hausbau kostet Geld und wenn man etwas sparen kann, dann wird das auch gemacht. Ein Nassestrich ist die kostengünstigste Variante. Einen Anhydritestrich kriegst Du bei FBH je nach Region schon für 15,- €/m2 fertig verlegt. Dämmlage etc. ist dann bei der FBH berücksichtigt. Vergleiche das mal mit anderen Bodenaufbauten.

    Zitat Zitat von UmbauPlanerin Beitrag anzeigen
    Meine Überlegung ist, dass für behagliche Wärme ein Kaminofen zur Verfügung steht (der Wohnbereich der nach dem Stand von 1950 gedämmte OG-Wohnung wird ausschließlich durch einen Kaminofen beheizt).
    Ich gehe davon aus, dass die FbH im Wohnbereich im Winter nur sehr selten wirklich heizen wird.
    Mir geht's primär um die Übergangszeit, in der in unseren Breitengraden die Temperaturen doch deutlich schwanken, und da stelle ich mir ein schnell reagierendes System praktischer vor.
    Dann würde ich die FBH so dimensionieren, dass sie die komplette Heizleistung liefern könnte, ich würde sie aber nur auf Sparflamme betreiben. Für die Übergangszeiten wäre eher der Ofen geeignet, der ja anscheinend sowieso vorhanden ist. Den FBH Kreis kann man über einen Raumthermostat steuern, und es ist ja nicht so, dass der Boden bzw. der Raum nach Abschalten des Ofens schlagartig kalt wird. In einem hoch gedämmten Haus sinkt die Raumtemperatur während eines Tages vielleicht um 1K. Das merkt man nicht einmal, zumindest wenn der Raum vorher nicht völlig überhitzt wurde (bei hoher Raumtemperatur reagiert der Körper empfindlicher).
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  14. #13
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    Wie sähe es denn aus, wenn man Estrichziegel statt Gipsfaserplatten als Trockenestrich verwenden würde? (Also nicht FbH-Rohr in speziellen FbH-Ziegel, sondern FbH-Rohr mit Leitblech und darüber Estrichziegel als Trockenestrichersatz unter FFB.)

    Estrichziegel: ca. 20 Euro / qm
    Flächengewicht: 38,5 kg / qm
    Äquivalente Wärmeleitfähigkeit bei 10°C Mitteltemperatur: 0,67 m²K/W
    (Auf nicht offizieller Seite habe ich noch 0,03 m²K/W als Wärmedurchlasswiderstand R gefunden.)

    Gipsfaser-Estrichelement: ca. 19 Euro / qm
    Flächengewicht: 24,1 bzw. 30,1 kg / qm
    Wärmedurchlasswiderstand R: 0,1 bzw. 0,125 m²K/W

    Materialpreis wäre ähnlich, Verlegung ist beim Ziegel vermutlich aufwändiger.

    Wie sieht es mit nötigen Dehnfugen im Parkettbelag aus?
    Andere Nachteile der Ziegel?

    Wäre der Massegewinn den vergleichsweise geringen Aufpreis wert?

    Reaktionszeit wäre demnach ähnlich? Aber ggf. speichern die Ziegel die Wärme dann signifikant (?) besser?

    Zahlentechnisch ist ja ein Unterschied da, würde man diesen Unterschied auch tatsächlich bemerken?

    Nochmal herzlichen Dank, insbesondere an R.B.!
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  16. #14

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    Zitat Zitat von UmbauPlanerin Beitrag anzeigen
    Reaktionszeit wäre demnach ähnlich? Aber ggf. speichern die Ziegel die Wärme dann signifikant (?) besser?
    Einfach mal über die spez. Wärmekapazität und Masse nachrechnen. Estrichziegel (Ton gebrannt) hat etwa 0,24-0,25Wh/kg*K, die von Dir genannte Estrichplatte ca. 0,3Wh/kg*K.
    Jetzt kommt es auf die Betriebsweise der FBH an. Die meiste Zeit des Jahres wird wohl eine VL Temperatur < 30°C erforderlich sein. Bei 5K Spreizung wären das 25°C RL. Rechnen wir einfach mal mit einem Durchschnittswert von 27°C, also einem dT von 7K gegenüber 20°C RT.

    Dann ergibt das PRO m2 Bodenfläche:

    Estrichziegel = 80,85Wh
    Gipsfaserelement (30kg/m2) = 63Wh
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  17. #15
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    Zitat Zitat von R.B. Beitrag anzeigen
    Estrichziegel = 80,85Wh
    Gipsfaserelement (30kg/m2) = 63Wh
    Also 17 Wh Unterschied bei gleicher Vorlauftemperatur, verstehe ich das richtig?

    Lieber R.B., magst Du mir jetzt noch in laienverständlichen Worten sagen, was das "ganz praktisch" hinsichtlich Reaktionsschnelligkeit und ggf. Heizkosten bedeutet? Ich lese und lese zu dem Thema, die Trockensysteme werben mit Reaktionsschnelligkeit, die Nasssysteme mit Speichermasse, aber was bedeutet das denn ganz praktisch?
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