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Fragen zu Dachsanierung Altbau

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  1. #1

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    Fragen zu Dachsanierung Altbau

    Hallo zusammen,

    ich habe einige Probleme am Dach. Ich habe einen Winkelbungalow mit ausgebautem Dachgeschoss, Baujahr 1979. Als Dachpfanne habe ich die klassische Frankfurter Pfanne auf 18er Sparren. Isolierung ist vorhanden, jedoch ohne Dampfsperre.

    Konkret verabschieden sich die Fugen im Schornstein, es gibt bei Unwetter Probleme mit der Regenrinne, Im Sommer ist es im DG bis 30 Grad warm, dies ist ein Problem, da Kinderzimmer im DG. Im Flur Dachgeschoss merkt man teilweise Zugluft (Kamineffekt aus Keller).

    Zunächst wollte ich nur die Rinne tauschen und die beiden Schornsteine mit Schiefer verkleiden. Hierfür wird aber schon ein mittlerer vierstelliger Betrag ausgerufen. Nunmehr hat sich jedoch spontan die Gelegenheit ergeben, das Dach komplett zu sanieren. Zwei Freunde sanieren auch gerade das Dach und wir können zu dritt von erheblichen Einkaufsrabatten profitieren. Zudem kommt uns der Dachdecker schon sehr entgegen, sollten wir alle drei den Auftrag erteilen. Vermutlich würde ich einen solchen Preis für ein neues Dach nicht noch einmal bekommen.

    Für mich stellt sich die Frage, ob dies nun sinnvoll ist. Die Dachpfannen sind eigentlich noch in Ordnung, es löst sich lediglich etwas Abrieb bei Wind und Wetter. Wesentlicher Grund wäre für mich die Isolierung und Dampfsperre. Ein Auftragen der Dampfsperre von innen kommt nicht in Frage, da das Dach schon erheblich ausgebaut wurde und dies zuviel Aufwand bedeuten würde.

    Der Dachdecker hat nun folgendes Material vorgeschlagen: Dampfsperre von außen, Zwischensparrendämmung 20cm WLG 035, Wetterfolie, Tonziegel. (Vereinfachte Schreibweise von mir)

    Wenn ich diesen Aufwand schon betreibe, möchte ich auch ein Optimum herausholen. Meinung des Dachdeckers ist, das man den Unterschied zu WLG 032 kaum merkt, er deswegen darauf verzichten würde. Ebenso würde er keine zusätzliche Aufsparrendämmung z.B. aus Holzfaser installieren. Auch hier war seine Meinung das Thema Preis / Leistung. Da ich ungefähr 180 qm Dachfläche habe, wäre der Mehrpreis schon erheblich. Natürlich muss es sich irgendwie rechnen. Auch mein Energieberater hat mir vor 5 Jahren zu einer zusätzlichen Aufsparrendämmung aus Holzfaser geraten - ich hatte mich jedoch gegen eine Dachrenovierung entschieden. Er ist von 12 cm Mineralwolle WLG 035 + 8 cm Holzfaser 040 ausgegangen, erreichbar wäre dann WLG 019.

    Wie ist denn hierzu die Meinung? Würde ich mit der 200 mm Dämmung als einzige Dämmmaßnahme insbesondere ausreichenden Hitzeschutz im Sommer herstellen können? Der Sommer ist für mich das grösste Problem, da im DG hauptsächlich geschlafen wird. Die Heizung ist dort derzeit meist auf minimaler Stufe an.

    Danke für Euer Feedback.
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  2. Fragen zu Dachsanierung Altbau

    Schau dir mal diesen Ratgeber an. Dort findet man Infos und Antworten.

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  3. #2
    planfix
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    ich wäre auch für holzfaserplatten als aufsparendämmung, nur ist die produktempfehlung des energieberaters, aus meiner kenntnis, nicht am markt.

    Hersteller "S" bietet max D= 6 cm, in Lambda 0,048 W/mK
    Hersteller "P" bietet max D= 6cm bis 12cm, in Lambda 0,045 W/mK
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  4. #3

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    Was machst du, wenn die USB den Erwartungen nicht gerecht wird und über Jahrzehnte undicht wird? Weil sie frei von Sparren zu Sparren hängt und damit einer hohen mechanischen Belastung ausgesetzt ist? Auch wenn die Begrifflichkeit auf Wärmedämmung Unterdeckung meint ist es noch etwas anderes, als würde die USB auf einer festen Auflage (Schalung z. B.) aufliegen.

    Hier hat die Holzfaserdämmung einen klaren Vorteil, auch wenn sie teurer ist. Die Empfehlung des Energieberater mit der WLG könnte man annähernd hinbekommen, wenn ich es richtig im Kopf hab. Einige Hersteller liegen bei 0,42, wenn ich mich recht Entsinne. Ich persönlich würde auch von MiWo absehen und Zellulose im Anschluss einblasen lassen. Bringt eine höhere Rohdichte und trägt positiv zum Hitzeschutz bei.

    So lange du im Innenraum nicht beigehen willst sind dir sehr eng gesteckte Mittel an die Hand gegeben um dem sommerlichen Hitzeschutz zu genügen. Da würde ich den Anteil den die MiWo stellt nicht vernachlässigen um etwas Masse generiert zu bekommen. Sofern DFF verbaut werden gehören die verschattet - ganz wichtig. Am besten, wenn die ganze Dachfläche verschattet wird - aber ganz ehrlich? Das ist eher etwas für einen Bauphysiker als für einen Dachdecker, wenn es darum geht mit der Sanierung das Wohlbefinden deutlich und damit definiert zu verbessern!
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  5. #4

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    Ehrliche Meinung: Mach die Holzweichfaserplatte oben drauf...
    Wieso? Du überdämmst die Sparren und somit ist die Zeit, in der dort Feuchtigkeit ausfallen könnte viel geringer.
    Und du hast keine Unterspannbahn, die irgendwann zerfallen kann durch Wärme und UV-Strahlung.
    Es ist von der Wertigkeit ein viel höher zu bewertendes Dach.
    Ebenso ist der Schallschutz viel besser
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  6. #5

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    dampfsperre von außen, der größte Mist den die Industrie je angeboten hat
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  7. #6

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    Da müsst ihr ja auch nicht ran und könnt das den Dachdeckärs oder Zimmermänners überlassen Die Wissen in einigen Fällen schon was sie tun
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  8. #7
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    Zitat Zitat von Gipser Beitrag anzeigen
    dampfsperre von außen, der größte Mist den die Industrie je angeboten hat
    Kannst Du dies erläutern? Wo ist der Unterschied zur Montage von innen?
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  9. #8

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    weil das an den Anschlüßen nicht dicht zu kriegen ist und da kein der Zimmermann oder wer auch immer, erzählen was er will, es geht nicht
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  10. #9
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    Zwischenzeitlich haben wir uns für folgenden Aufbau entschieden, mehr ist aufgrund Aufbau und Kosten kaum zu realisieren.

    - Dampfsperre von außen aufgebracht
    - 20 cm Mineralwolle WLG 035 Isover
    - 35 mm Aufsparrendämmung durch Pavatex Holzfaserplatte, somit außen keine "Wetterfolie"
    - Tonziegel engobiert Braas Rubin 13v

    Das Ganze werde ich noch einmal durch einen Energieberater checken lassen. Von einer Ausblasung möchte ich absehen. Dies sehe ich kritisch, wenn dort mal eine Sanierung ansteht oder Probleme auftauchen.

    Für mich stellt sich grundsätzlich die Frage: Sollte man das Dach jetzt sanieren oder hält es noch Jahre / Jahrzehnte? Gibt es dazu einen Grundsatz? Wann ist der richtige Zeitpunkt?

    Wenn ich schon saniere, dann bitte richtig. Die Summe ist ja insgesamt nicht zu vernachlässigen. Da ich mit der Sanierung hoffentlich nicht nur ein Problem löse, sondern gleich viele Mängel am Haus abstelle, rechtfertigt dies ja ggf. jetzt eine Sanierung ...

    Ein Thema habe ich aber noch:

    Ich habe eine Photovoltaikanlage auf dem Dach. Wie wird diese befestigt bei bestehender Aufsparrendämmung, welche ja auch den Wetterschutz darstellt. Ich kann ja nicht einfach hindurchbohren um die Halterungen am Sparren zu befestigen? Es könnte ja Wasser eindringen?! Jemand einen Vorschlag?
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  11. #10

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    Zitat Zitat von Dude3 Beitrag anzeigen
    - 35 mm Aufsparrendämmung durch Pavatex Holzfaserplatte, somit außen keine "Wetterfolie"
    Bei 35mm ist das wohl eine der "schweren" Platten, Lambda 0,05W/mK. Damit bringst Du etwa 8,4kg/m2 an Masse auf´s Dach, oder umgerechnet pro m2 Dachfläche etwa 4,89Wh/K. Damit erreichst Du eine zusätzliche Phasenverschiebung von vielleicht 1-1,5h (für genauen Wert einfach nachrechnen) gegenüber der "nur Miwo" Variante, und eine Verbesserung des U-Wert um 0,03W/m2K.
    Ob das den Aufwand lohnt? Ich würde hinsichtlich Hitzeschutz von den 35mm nicht zuviel erwarten. Wunder gibt es nicht.

    Ach ja, damit ich nicht falsch verstanden werde. Ich möchte Dir das nicht ausreden, sondern nur darauf hinweisen, was Du erwarten kannst und was nicht. Es wäre ärgerlich wenn sich später Enttäuschung breit macht, nur weil dei Erwartungshaltung nicht zum Ergebnis passt. Das Dach bzw. Material kann dann am wenigsten dafür.
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  12. #11

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    Zitat Zitat von Gipser Beitrag anzeigen
    weil das an den Anschlüßen nicht dicht zu kriegen ist und da kein der Zimmermann oder wer auch immer, erzählen was er will, es geht nicht
    Roland, das Sup and Top Verfahren oder auch Schlaufe genannt ist entsprechend vom ZVDH berücksichtig worden und gilt daher als a.R.d.T. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der gesamte Fachkreis aus Sachverständigen dagegen ist und die Industrie hier Lobbyarbeit betrieben hat, damit es eben a.R.d.T darstellt. Man muss es nicht mögen - das lasse ich dir gerne - aber hier Ängst zu schüren muss nicht sein.

    Welches Dach muss schon wegen seiner fehlenden Funktionssicherheit runter? Vorallem welcher Kunde macht es mit, wenn man das DG außen wie innen einmal glatt macht?
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  13. #12

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    Jan, ich hab mir das genau angeschaut beim Hersteller, nur so ein Dach wie die in Ihrer Schulung haben hat kein Mensch in der Realität. Es ist m.E. nicht machbar die Folie an aufgehenden Bauteilen, wie Aussenwände, Drempel u.ä. 100% dicht zu kriegen und wenn du die Vorführer darauf ansprichst, verdrehen sie zwar die Äuglein aber eine sinnvolle Antwort bekommst du nicht, das mit Angst schüren nichts zu tun
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  14. #13

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    Zitat Zitat von Dude3 Beitrag anzeigen
    Von einer Ausblasung möchte ich absehen. Dies sehe ich kritisch, wenn dort mal eine Sanierung ansteht oder Probleme auftauchen.
    Wurde sich mit dem Thema beschäftigt? Oder ist das einfach irgendeine Aussage aus irgendwelchen Ängsten resultierend? Welche Sanierung soll denn anstehen? Sanierung von der Sanierung? Probleme? Eigentlich erstellt man ein fachgerechtes Werk was auf einer aussagekräftigen Planung ruht. Da geht eigentlich weniger etwas in die Hose. Die Luftdichtigkeitsebene hat man eh nicht anzufassen, auch später nicht. Eine HWF Platte wird nicht verschleißen - wo also soll man ran müssen? Bei nachträglichen DFF oder Durchbrüchen gibt es entsprechende Möglichkeiten das Absacken zu verhindern. Im übrigen wird der Stoff unter druck verpresst, je nach Einstellung und vorgegebenem Aufbau. Tut mir leid, aber das sind keine Argumente die dagegen sprechen.

    Für mich stellt sich grundsätzlich die Frage: Sollte man das Dach jetzt sanieren oder hält es noch Jahre / Jahrzehnte? Gibt es dazu einen Grundsatz? Wann ist der richtige Zeitpunkt?
    Ein Dach hält so lange wie der Deckwerkstoff das Niederschlagswasser sicher ableitet. Mein letztes Dach was erneuerte wurde hatte knapp 70 Jahre auf dem Buckel und hätte - nach einigen Wartungsarbeiten - sicherlich auch noch länger den Dienst verrichtet. Ich denke die wenigsten Dächer werden wegen ihres Ablebens saniert sondern eher wegen der ganzen energetischen Spirale, Wohnraumerweiterung oder Mängeln aus der Vergangenheit. Einen Grundsatz gibt es nicht. Wenn dann nur einen, dass ein Dach regelmäßige Pflege und Wartung bedarf.

    Wenn ich schon saniere, dann bitte richtig. Die Summe ist ja insgesamt nicht zu vernachlässigen. Da ich mit der Sanierung hoffentlich nicht nur ein Problem löse, sondern gleich viele Mängel am Haus abstelle, rechtfertigt dies ja ggf. jetzt eine Sanierung ...
    Dann sollte man es auch machen! Richtig ist Ihr Vorhaben nicht! Denn Sie wollen einen Mehrwert aus der Sanierung erzeugen, der nennt sich sommerliche Hitzeschutz. Also sollte man einen Aufbau wählen der dem gerecht wird und der im Vorwege schon konkrete Zahlen liefern kann. Stellen Sie sich mal vor, Sie sanieren nun ihr Dach und im Sommer sind es dann 29,9 Grad im DG, was hat die Sanierung Ihnen dann effektiv gebracht? Außer vielleicht eine hübschere Optik?

    Ein Thema habe ich aber noch:

    Ich habe eine Photovoltaikanlage auf dem Dach. Wie wird diese befestigt bei bestehender Aufsparrendämmung, welche ja auch den Wetterschutz darstellt. Ich kann ja nicht einfach hindurchbohren um die Halterungen am Sparren zu befestigen? Es könnte ja Wasser eindringen?! Jemand einen Vorschlag?
    Dafür gibt es entweder Universalhalter, die dann vor Ort eingearbeitet werden - nicht zu empfehlen! Dann gibt es die Universalhalter mit entsprechenden zusätzlichen Formsteinen vom Ziegelhersteller - macht das Bearbeiten der Ziegel überflüssig und die Regensicherheit bleibt erhalten. Dann gibt es noch Halter von einem speziellen Hersteller die ohne Uni-Halter auskommen aber nur passend für die entsprechenden Ziegel des Herstellers. Ob da schon ein anderer Hersteller nachgelegt hat weiß ich nicht - meinem Kenntnisstand nach sind diese derzeit die mit den besten Werten was Schneelast und Windsog anbelangt.

    Die Halter - alle - werden in der Konterlatte oder einer zusätzlichen Baubohle verschraubt eine Abdichtung des regensicherem Unterdach ist nicht von Nöten.
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  15. Schau dir mal das Bauherren-Handbuch an.. Sehr viele nützliche Infos!
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  16. #14

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    Jan, ich hab mir das genau angeschaut beim Hersteller, nur so ein Dach wie die in Ihrer Schulung haben hat kein Mensch in der Realität. Es ist m.E. nicht machbar die Folie an aufgehenden Bauteilen, wie Aussenwände, Drempel u.ä. 100% dicht zu kriegen und wenn du die Vorführer darauf ansprichst, verdrehen sie zwar die Äuglein aber eine sinnvolle Antwort bekommst du nicht, das mit Angst schüren nichts zu tun
    Ich gebe dir Recht, dass man es nie wie in den Schulungen verlegt bekommt - so glatt und Falten frei. Handwerklich ist es aber möglich es hinzubekommen. Ich mache seit Jahren im grunde kaum etwas anderes und da waren Baujahre von 18 hundert noch was bis heute alles dabei. Die Krux an der Geschichte ist die Vorplanung - die ist in vielen Fällen mangelhaft. Ob man mit einem kostenlosen Angebot eine vollfertigung Planung wie es ein Architekt macht erwarten kann? Eher weniger. Das macht es dann kompliziert, ein gutes Ergebnis mit nur minderen Mitteln - zumindestens aus der Sicht gesprochen der vor der Arbeit am Ende steht und das beste rausholen muss.

    Wenn es garnicht geht, dann bleibt immer noch ein Nachtrag - ich halte es zumindestens nicht für unmöglich Anschlusssituationen zu schaffen die es ermöglichen es als dicht zu beziffern. Dazu muss man A. Bock haben und B. den Anspruch an sich selber stellen auch mal etwas mehr Gehirnschmalz einzusetzen - hat nicht jeder und dann geht es auch in die Hose, keine Frage. Aber wo ist dort der Unterschied zur inneren Verlegung? Wenn die Überlappungen frei im Feld hängen, wo bleibt der benötigte Anpressdruck? Oder wie sieht es da aus, wenn die Dämmung nach innen beult und Zug auf die Verklebung auslöst? Auch da gibt es Möglichkeiten das zu vermeiden. Ob nun Stöße immer auf dem Sparren, ein zusätzliches Brett auf der Überlappung oder was auch immer.

    Man sollte auch nicht vergessen, dass bei einer Sanierung im Prinzip erstmal eine Luftdichtung schon existiert - nämlich die Innenverkleidung. Klar, bei Auflast kann man nicht mehr zuverlässig davon ausgehen, dass sie auch Luft dicht bleibt. Aber nicht jede Undichtigkeit wird zum konvektionalen Feuchteeintrag mutieren und die Konstruktion absaufen lassen. Bedenken sollte man auch, dass Feuchtespitzen wie in einem Neubau mit Putz und Estrich eher nicht mehr zu erwarten sind - Bad kann eine schwachstelle sein, wenn es unter Dach ist, keine Frage - aber wenn man diffussionstechnisch keine ungünstige Situation kreiert dann muss die Feuchtigkeit auch erstmal irgendwo herkommen die zum Bauschaden führt. Bei einer HWF auf dem Sparren minimiert sich ja auch das Risiko dass der Sparren als mögliche Schadensquelle fungiert. Heilt natürlich auch nicht, wenn der Schaden vorprogrammiert ist. Der besteht aber eben nicht immer erstmal grundsätzlich. Da sind Anschlüsse wie das DFF vermutlich weitaus kritischer, denn die druchbrechen ja in der Regel beide Schichten (Innenverkleidung wie Folie).

    Klar, wenn es nach mir gehen darf, dann würde ich auch lieber innen alles runter reißen und mir gleich die Folie schenken und Plattenwerkstoff als Luftdichtung einsetzen. Nur leider geht das nicht nach meiner Nase, ich kann mir nicht vorstellen dass man sich mit dem Komplettabriss auf Dauer am Markt behaupten kann. Am Ende führt es doch eh der aus, der X Zentel günstiger war.
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  17. #15
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    Ob das den Aufwand lohnt? Ich würde hinsichtlich Hitzeschutz von den 35mm nicht zuviel erwarten. Wunder gibt es nicht.
    Was wäre denn eine brauchbare Alternative als zusätzliche Aufsparrendämmung zu der genannten Zwischensparrendämmung aus Mineralwolle? Die von mir genannte Holzfaserplatte kostet ca. 13 € / qm, ich habe 250 qm Dachfläche. Sollte man anstatt der genannten Pavatex Platte vielleicht lieber konventionelle Holzfaserplatte mit einer höheren Stärke in Kombination mit einer Außenfolie verwenden? Falls ja, gibt es Herstellerempfehlungen? Ich finde relativ wenig Informationen über diese Systeme ...
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