Magelhafte Leistung des Architekten?

Jetzt mal ganz unabhängig von de4 Beurteilung der Gesamtlage... kennt der Architekt jeden einzelnen Mangel und die daraus resultierenden Mehrkosten? Sind ihm die Mängel qn seiner Planung angezeigt worden? Wer hat die jeweiligen Umplanungen geplant? Ist dem Architekten die Chance auf Nachbesserung/Korrektur gegeben worden? Hat dieser nachbessert oder abgewiegelt?

 

Ah ja.
Der Bauherr weiß um Mängel, versucht auch tagelang bei irgendwem, irgendwas zu melden und läßt dann am Ende doch betonieren und jetzt soll der Architekt dafür den Kopf und den Geldbeutel hinhalten?

Nein - ich will den Kollegen nicht heilig sprechen, aber:
1) sind Bewehrungsabnahmen Sachen des Tragwerksplaners
2) kann der Bauherr sich doch bitte in Kenntnis von Mängeln nicht "zurücklehnen"
3) hat der Bauherr in Kenntnis der Mängel das Werk ja anscheinend abgenommen, die Mängel also akzeptiert, denn der Zimmerer hat ja auf dem mangelhaften Werk weitergebaut und von einem Minderungsanspruch wg. Mängeln gegen den BU ist nicht Rede.

Wenn ich mir jetzt noch die Beitraghistorie des TE ansehe und er schon Mitte 2014 auf das Chaos an seinem Bau hingewiesen wurde, dann muss ich sagen - hier fügte sich zusammen, was zusammen passte!
Ja ist hart und wird wieder jede Menge Motzer auf den Plan rufen, aber ich sehe es genau SO!

 

Ich als Bauherr sehe es genau so wie 3erAnlauf, Architekt hat nicht siene Arbeit gemacht und währe genau so wütend.

Bauherr bleibt ein Laie, egal wieviel Wissen er sich auch aneignet. Man beauftrag einen Achitekten mit der Planung und Überwachung.
Wenn dem Bauherr irgendwelche Mängel auffallen, dann sollte er diese dem Bauleiter/Architekten melden.

z.B zu Punkt 4)

Wo hat sich der Bauherr falsch verhalten? Da steht ein Bauunternehme mit möchte gern Fachwissen, ein Architekte und dann ein hilfloser Bauherr. Zeigt schon mit dem Finger auf die Mängel und? Wie soll er sich da verhalten. Baustopp rufen? Was dann? Genau so konnte der Bauherr = Laie auch falsch liegen.
3erAnlauf hat die Mängel dem Bauleiter genannt, dieser hat diese ignoriert. Warum sollte der Bauherr schuld sein? Wofür beauftrag man einen Architekten?

Ist den der Bauherr für dieses Chaos (mitte 2014) verantwortlich? Wohl kaum? Wie soll er den verantwortlich sein ... nur weil ich dei falsche Fachleute ausgewählt hat.
Und genau diese Fachleute sollten spätesten jetzt dafür grade stehen.

 

Zitat "Der Architekt (Architekturbüro mit mehreren Mitarbeitern) wurde bis zur Fertigstellung des Rohbaus ( ein EFH HRB) mit der Bauüberwachung beauftragt."

Mir ist nicht klar mit was der Architekt beauftragt war:
LPH 1-8, aber Bauüberwachung nur bis "Fertigstellung Rohbau"?

 

Erstmal ist schon mal gar nicht klar, wem gegenüber die Mängel angemeldet wurden und wer ignorert hat?
Der BU, der Architekt, beide, der eine das eine, der andere das andere??

Dann - Architekt hat nicht ignoriert sondern (spät) reagiert. Nur nach Ansicht des TE nicht richtig.
Wenn die Bewehrung auch nach der Reaktion von Architekt und BU in Anwesenheit des Bauherren nicht ausreichend war, dann muss der AG reagieren!
Oder sie war ausreichend, sodaß eine Reaktion des AG nicht nötig war, dann gibts nichts zu beanstanden.

Selbst wenn der AG die Mangelhaftigkeit der Reaktion erst nach der Betonage erkennt, muss er deutlich vor der Schlußrechnung reagieren!

Die BU-Leistung abnehmen und dem Planer dann die Hacken weggrätschen ist schlicht unterirdisch!
UNd der TE schreibt nichts davon, er habe zwischen Betonage und Schlußrechnung Bauleitung in irgendeiner Weise beanstandet.
Da er aber sonst selbst das Husten der Flöhe auflistet, gehe ich davon aus, er hat nix mehr unternommen!

 

AG = Bauherr = Laie. Wenn sein Architekt solche sachen abnickt, dann würde ich auch erst mal denken "alles hat seine Ordnung". Nur später wenn man die Bilder usw. ncoh mal anschaut, dann denkt man doch ... verdammt hätte ich was gesagt. Ob irgendein Bauherr weiß was in seiner Statik steht oder welche Betonüberdeckung die Armierung haben muss? Das liest er vielleicht später nach. Nur ein Architekte oder die ausführende Firma sollte sowas wissen.

Das stimmt, da gebe ich dir recht und was soll er unternehmen? Den Vertrag mit Architekten kündigen? Wir Bauherren haben oft nur das Druckmittel "Geld". Es wenn man kein Geld überweist, dann hört dir irgendeiner zu ... vorher willst du als der dummer Bauherr abgestempelt. Vielleicht hat er eine Email geschickt oder mit dem Architekten kurz geredt. Nicht jeder weiß wie er sich rcihtig verhält.

Warum sollte überhaupt ein Bauherr = Laie irgendeine Leistung abnehmen? Das ist in meinen Augen die Sache der Bauleiters. Wenn er fehlerhafte Sache abgenommen hat, dann kann es doch nicht die Schuld von Bauherrn sein. Nur mit der Anwesendheit hat der Bauherr doch keine Leistung abgenommen?

Ich glaube jeder Bauherr sollte vor dem Bauen erst mal einen Lehrgang belegen, wie man mit den Fachleuten kommuniziert und welche Rechte und Pflichten man hat.
Fachleute zu beauftragen reicht einfach nicht. Am Ende ist der Bauherr immer der Schuldige.

Ich persönlich kann nicht beurteilen wer Schuld ist oder nicht. Nur man muss immer im Hinterkopf behalten, dass der Bauherr ein Laie ist und die meisten Bauherren erkennen erst viel später, dass es sich um ein Mangel gehandelt oder hier und da falsch gehandelt wurde. Hier fehlt uns einfach die Erfahrung und Wissen. Genau deswegen beauftrag man Fachleute.

 

Nur was mich einfach sauer macht, dass hier oft geschrieben wird: "Architekten sind bei einem EFH zwischen 70-100 Mal auf der Baustelle. Zum Teil mehr mals am Tag."
Heut zu Tage ist eher so, dass der Bauherr 70-100 mal auf der Baustelle ist und wenn er irgendein Mängel sieht, dann wird ihm noch vorgeworfen, warum kein Baustopp gerufen hat oder oder oder.
Hier ist einer der wenigen Bauherren der sich für seinen Bau überhaupt beschäftigt hat und sollt eigentlich eine gewissen anerkennung bekommen, weil sowas kostet richtig Zeit.
Selbstverständlich bekommt der Bauherr irgendwann das Gefühl, dass der Architekt seine Arbeit nicht richtig gemacht hat und will seine Leistungen kürzen. Mal unabhängig davon ob die ganzen Mängel behoben wurden oder nicht.
Nur wir kennen nur die Geschichte von dem Bauherren und nicht von dem Architekten. Deswegen kann man gar nicht richtig beurteilen.

Das ungefähr so als wenn wir Entwickler eine Software machen und das Testen dem Kunden überlassen und dann noch auf dem Kunden bei der Abnahme beschuldigen: "Sie haben aber doch von den Fehler gewusst, aber nichts gesagt. Also pech gehabt." oder "Hätten sie mal besser testen sollen".

 

Warum? Weil es seine Aufgabe als Vertragspartner des Unternehmens ist!

Der Bauleiter hat keine Rechtsgeschäfte für den Bauherren zu tätigen!

Mit der Anwesenheit sicher nicht.
Aber der TE schreibt, er habe daneben gestanden, als die murksige (seiner Meinung nach) Nachbesserung ausgeführt wurde.Er hat auch Kenntnis davon gehabt, das die zwei cm vier hätten sein müssen.
Selbst wenn er das NACH der Betonage erfahren hat, ist er ab dem Moment bösgläubig und hätte sofort eine Mangelanzeige gegenüber dem BU und dem Architekten loslassen müssen.
Reagieren die nicht, setzt die übliche Kette ein:
Anwalt
Schreiben
Androhung der Kündigung und Ersatzvornahme
Kündigung
selbstständiges Beweisverfahren
Ersatzvornahme

Von alledem schreibt der TE nichts. Er hat sich in Kenntnis des Mangels an der Bodenplatte augenscheinlich zurückgelehnt, bis der Architekt so frech war, eine Rechnung zu stellen.
Jetzt will er a) "plötzlich" alle Mängel genau kennen, die er bis dahin offensichtlich ignoriert hat und b) (ohne jede Grundlage) deswegen Geld zurückbehalten!

 

Weiteres Beispiel gefällig?

Die Ausführung ist fachgerecht! Trotzdem wird darüber gemault, weil sie vorgeblich ungünstig (was ist das?) und fehleranfällig sei.

Entweder sind die Luftwechselraten gemäß EnEV-Nachweis eingehalten, dann gibts keinen Mangel oder nicht, dann liegt ein baulicher Mangel vor, den der ausführende Betrieb allein zu verantworten hat, da es sich dabei ja um Ausbau handelt und der Architekt seinen Job mit dem Rohbau getan hatte.

Da sowohl die Variante über den Innenwänden durchgehend als auch die Variante raumweise luftdichte Ebene fachgerecht sind und beide ihre Vor- und Nachteile haben, kann ich nicht mal einen Mangel bei der Ausführungsplanung erkennen, sofern diese denn überhaupt auch für den Ausbau beauftragt war.
Und handwerksübliche Detail (wie ein Wandanschluß einer luftdichten Ebene) müssen nicht zwingend dargestellt werden! Das es manchmal besser ist, steht auf einem anderen Blatt.

Von daher - wo bitte ist hier der Mangel an der Architektenleistung?
Aber abreissen will der TE.

 

Sorry, aber diese Einstellung halte ich für zu weitgehend. Nur dadurch, dass der Bauherr daneben steht, wenn ein Architekt eine hemdsärmelige und ggf. unzureichende Mängelbeseitigung anweist und durchführen lässt, entfällt noch nicht die Haftung und etwaige Schadensersatzverpflichtung (wenn denn tatsächlich am Bau ein Mangel vorliegt, der auf eine Pflichtwidrigkeit des Architekten zurückzuführen ist) des Architekten.

Der Bauherr ist bautechnischer Laie und darf darauf vertrauen, dass die Art und Weise einer Mängelbeseitigung, die ein Architekt während der Bauausführung anweist, auch tatsächlich zu einer fachgerechten Bauausführung führt.

Etwas anderes würde nur gelten, wenn der Architekt den Bauherren sehr genau über die Nachteile einer ggf. unzureichenden Mängelbeseitigung unterrichtet und sich der Bauherr im Rahmen einer rechtsgeschäftlichen Risiokoübernahme damit einverstanden erklärt.

Für den insoweit vergleichbaren Bereich zwischen Baufirma und Bauherr hier ein Urteil des OLG Düsseldorf:

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OLG Düsseldorf, Urteil vom 07. Oktober 2011, Az. 23 U 151/10, juris:

1. Grundsätzlich trägt der Werkunternehmer die Verantwortung für die Mangelfreiheit des von ihm erstellten Werkes. Er haftet daher selbst dann, wenn die von ihm hergestellte Leistung mangelhaft ist und die Mängelursache im Verantwortungsbereich des Auftraggebers oder eines Vorunternehmers liegt. Eine Haftung des Unternehmers für Mängel der Funktionstauglichkeit entfällt nur dann, wenn das Fehlen des Werkerfolges ihm nicht zugewiesen werden kann. Dies ist u.a. dann der Fall, wenn der Auftraggeber das Risiko eines mangelhaften Werkerfolges vertraglich übernommen hat.

2. Für eine rechtsgeschäftliche Risikoübernahme durch den Auftraggeber bedarf es einer Vereinbarung zwischen dem Auftraggeber und dem Auftragnehmer. (…) Eine Risikoübernahme durch den Auftraggeber kann nur angenommen werden, wenn der Unternehmer ihn vor Abschluss des Vertrages oder jedenfalls vor Ausführung der Leistung über das vorhandene Risiko aufgeklärt und der Bauherr sich rechtsgeschäftlich mit der Risikoübernahme einverstanden erklärt.
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Soweit des Urteil.

@ 3erAnlauf:
Du solltest sehr rasch einen Fachanwalt für Baurecht in der Nähe deines Wohnortes einschalten, um die Sache prüfen zu lassen.

Konkret vorgetragene Einwände gegen eine evtl. mangelnde Prüffähigkeit der Rechnung müssen (nach dem Prinzip des sichersten Weges) schon binnen 28 Kalendertagen ab Zugang der Rechnung beim Architekten eingehen. Damit würde behajendenfalls die Fälligkeit der Rechnung (wenn sie nicht ausreichend prüffähig ist) bereits aus formalen Gründen nicht eintreten.

Wahrscheinlich ist euer Einzug in das Haus ja noch keine sechs Monate her, sodass es (nach Prüfung durch den RA) evtl. sinnvoll wäre, etwaige Mängel und etwaige Unvollständigkeiten der Architektenleistung zu rügen und mitzuteilen, dass wegen dieser Sachverhalte derzeit eine Abnahme der Architektenleistung nicht in betracht kommt. Das muss allerdings ein RA prüfen, ob es hier tatsächlich ausreichende Einwände gibt, um so vorzugehen.

Wenn ihr die Rechnung begleicht, ohne innerhalb von sechs Monaten nach Einzug Mängel zu rügen, hat dies nach der Rechtsprechung die Wirkung, dass das Architektenwerk als abgenommen gilt.

 

Ralf - grundsätzlich hast Du völlig Recht.

Nur hat der Bauherr in diesem Falle ja irgendwann zwischen Ausführung und Rechnungsstellung Architekt die Ansicht erlangt, das in denselben gesetzte Vertrauen sei wohl nicht gerechtfertigt gewesen, er habe einen Mangel erzeugt.

DAS ist der Zeitpunkt, an dem der Bauherr in irgendeiner Weise (und sei sie jur. noch so unzureichend) hätte reagieren müssen.
Im Briefumschlag der Rechnung wird ja nicht das Pulver der Erkenntnis enthalten gewesen sein, dass dem Bauherren alle Mängel offenbart hat.

Darum gehts mir:
Erst wird eine Leistung noch vor der Ausführung als mangelhaft angesehen. Diese Mangelhaftigkeit wird vom Bauleiter auch 0,5 Minuten vor 12 auch (an)erkannt, es wird reagiert.
GUT!
Ob ausreichend und fachgerecht reagiert wurde ist nicht klar, aber der AG bezweifelt es.
Seit wann er bezweifelt, ist nicht eindeutig, der TE schreibt aber:

Also hat der TE doch nicht erst am Tag des Einzugs oder später Zweifel bekommen.

Er zweifelt auch an den Beschwichtigungen des Kollegen "hieß es immer...".
Trotzdem zieht er weder externen Sachverstand hinzu noch reagiert er anderweitig, lässt sogar auf dem als mangelhaft angesehenen Werk weiterbauen.

UNd jetzt ganz plötzlich - als eine Rechnung in sicherlich nicht nur 3-stelliger Höhe ins Haus flattert, da ist das alles plötzlich ganz böse und soll nur dem Architekten angelastet werden?

Sorry, aber ICH sehe hier eine erhebliche Mitschuld des Bauherren. Und nochmal, ich halte den Kollegen für keinen Engel, aber er sit hioer sicher auch nicht Einzeltäter!

 

Ich halte eine Mitschuld des Bauherren nicht für gegeben. Zumindest dürfte es dem Architekten schwer fallen, zu beweisen, dass sogar dem Bauherren selbst die Tragweite der Mangelhaftigkeit dessen, was er als Architekt da vor Ort angewiesen hat, in jenem Zeitpunkt klar vor Augen gestanden hat.

Wenn der Architekt gar in einem etwaigen Prozess dahingehend argumentieren wollte, dass die Mangelhaftigkeit dieser Maßnahmen für den Bauherren völlig klar ersichtlich war und dass der Bauherr trotzdem nichts unternommen hat, sodass diesem eine Mitschuld anzulasten sei, wäre der Architekt schlecht beraten.

Dann würde sich nämlich die Frage stellen, was es denn für den Architekten selbst bedeutet, wenn er als Architekt eine Maßnahme anweist, die sogar nach seinen eigenen Behauptungen jeder Laie als eindeutig mangelhaft erkennen konnte. Er liefe Gefahr, für diesen Mangel seinen Versicherungsschutz zu verlieren wegen vorsätzlichen pflichtwidrigen Handelns.

 

OK - vielleicht denke ich manchmal einfach zu "moralisch" und zu wenig juristisch.

 

Wenn der Laie, der einmal im Leben ein Haus baut, vom Gesetzgeber besser geschützt wird, als der Experte, der sich tagtäglich damit beschäftigt, kann ich irgendwie keinen moralischen Konflikt erkennen.

Ganz im Gegenteil finde ich es eher unmoralisch, einem Laien sein Rechts absprechen zu wollen, indem man sich hinter Fristen und fadenscheinigen Argumenten verschanzt.

 

ich seh kein verschanzen.
über die anscheinend ganz besondere eignung dieses
vertreters seiner riege brauch´ma ned diskutieren.

der zeitliche zusammenhang zwischen mangelvermutung
und rechnungseingang mutet vielleicht merkwürdig an,
aber nicht jeder weiss in jeder situation sofort, was er
anstellen muss, um heil rauszukommen: dann passiert,
was hier passiert: dramatik @ kulminationspunkt,
kulminationspunkt = rechnungszeitraum.

spätestens jetzt wird´s zeit, vogel-strauss-verhalten
abzulegen und offensiv zu werden .. jetzt - oder nie.

 

Schon immer interessant ....

Wäre ich der Archi würd ich mal für Verhandlungsmasse sorgen und den gecancelten Neubau in Rechnung stellen ...
auf dessen Abrechnung bislang großzügiger Weise verzichtet wurde ...

Anschließend können dann ja Erbsen gezählt und der Käse hochkant gestellt werden.

Gruß
Achim Kaiser

 

Welcher Neubau? Der wurde doch geplant und soll bezahlt werden.

Und für den Umbau wurde keine Leistung erbracht. Und was hat das eine mit dem anderen zu tun?