Terrasse (Balkon) Bodenbelag selber machen. Bitte um Hilfe

Mal ne blóde Frage: Warum ist denn das Gefälle sooo wichtig? Wenn da z.B. Kies und Terrassenplatten draufkommen, macht es da einen entscheidenden Unterschied, ob 2% Gefälle vorhanden sind oder nicht?

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gibts denn überhaupt einen normalen Ablauf, also zusätzlich zu dem Notüberlauf hinter dem Besen? Sonst hast Du ja bei jeder Konstruktion da eine volle Wanne, egal was Du für einen Belag wählst. Mit Estrich müsstest Du ja sonst auch sicherstellen, dass der zu den Wänden hin wasserdicht angeschlossen wird.

 

Das mit dem WEG-Objekt hatte ich befürchtet.
Dann soll Euch aber der Planer jener Sanierung eine detaillierte Ausführungsplanung für den Belagaufbau geben!
Sonst lauft Ihr evtl. Gefahr, daß zukünftig entstehende Schäden auf Euch abgewälzt werden.

 

Estrich und Fliesen funktoniert nicht, weil diese Konstruktion an den Mörtel- und Randfugen nicht wasserdicht ist. Im Bereich der großen Pfütze wird sich unter dem Estrich Sickerwasser bilden. Das Sickerwasser fliest nicht ab, weil das Gefälle zum Bodenablauf fehlt. Durch Dampfdruck im Sommer komt es zu Verfärbungen und Kalkausblühungen. Im Winter wird der durchfeuchtete Estrich gefrieren und durch die Volumenvergrößerung in Gestalt von Eiskristallen gesprengt.

Kiesschicht und lose verlegte Gehwegplaten funktionieren nicht, weil auch da die Wasserpfütze durch das fehlende Gefälle zum Bodenablauf bleibt und die im Wasser liegende Kiesschicht gefriert, taut, gefriert ... Durch den ständigen Frost- Tauwasserwechsel wird der Belag zur Buckelpiste und die ( eh mangelhafte ) Vertikalabdichtung aus Flüssigkunststoff hält auch das nicht aus.

Die Abdichtung ist und bleibt Murks. Die Mischkonstruktion aus beschieferter Schweißbahn und Flüssigkunststoff an unebenen Wänden ohne oberseitige Verwahrung ist nicht dauerhaft funktionsfähig. Darüber bestand Einigkeit auf zwei Frankfurter Bausachverständigentagen.

Die Überlegungen über den weiteren Aufbau solltest Du insofern getrost vergessen. Der Unternehmer soll kommen und seinen Murks neu und fachgerecht neu erstellen. Vor der Neuerstellung muß ein Gesamtkonzept ( einschließlich Belag ) festgelegt werden. Bei der Dämmung und Abdichtung werden Sowieso-Kosten anfallen. Denn bei richtiger Planung wären von Anfang an höhere Kosten angefallen, die der Unternehmer nicht in den vereinbarten Werklohn einkalkuliert haben wird.

 

den hinter dem Besen hab ich ja gesehen. Der sieht aber wie ein Notüberlauf aus, also so angebracht, dass das Wassser erst darüber abläuft, wenn es >5cm steht. Oder täuscht das? Ist der Ablauf direkt auf Höhe der Abdichtung?

 

Die Pfützenbildung alleine stellt noch keinen Mangel da - der ergibt sich wenn überhaupt durch die Nutzung. Sicherlich hätte der DD einen besseren Anschluss liefern müssen, nur welchen? Bituminöser WA-Streifen mit Linienfixierung und dem Heilmittel Silikon? Das ist genau so haltbar wie der jetzige Anschluss.

Mir scheint als kennt sich der DD in Sachen Bestandssanierung wenig aus. Sicherlich schuldet er dir ein mangelfreies Werk, er schuldet dir aber auch keine Planung für Umme! Es ist immer ein heikles Thema, EnEv sei dank, Bestandsloggias zu sanieren und sie in heutige Normen zu stecken. Hier stirbt regelmäßig der Handwerker den Tod, weil der Kunde es am Ende einfach auf ihn abwälzt. So viele Bedenken, wie man bei manch einer Bestandssanierung machen muss ohne sich nachher Vorwürfe machen zu lassen passt in kein Verhältnis. Vor allem will es der Kunde am Ende gar nicht bezahlen wollen, wenn man es denn richtig - regelkonform - machen will/muss.

Bevor ich jetzt hier in die Kerbe der anderen Haue und dem Ausführenden Dummheit attestiere wären Daten über Beauftragung/ Vereinbarung und baukonstruktivem IST-Zustand von Relevanz. Hier wird mir doch etwas zu sehr drauf gehauen. Sicherlich sind einige Punkte nicht okay, von generellem Murks würde ich aber nicht reden. Dazu braucht es dann doch etwas mehr an Basic-Infos.

Und das Fliesen/Estrich bei einem Balkon - der in der Regel ja ungedämmt ist - nicht funktioniert halte ich für ein Gerücht. Ich war zwar vor kurzem der selben Meinung, dank eines ziemlich kompetenten Menschen muss ich diese Meinung aber revidieren. Machen würde ich es zwar trotzdem nicht aber es stellt a.R.d.T da.

 

Zum Thema FSK: Da gibt es Mittel und Wege diese auch funktionsfähig auf Bitumenbahn mit Beschieferung zu bekommen - so dass sie auch funktionieren und das dauerhaft. Ob ich generell zu einem 2K/1K auf PUR Basis bestehenden Flüssigkunststoff setzen wollen würde? Bei einer homogenen Fläche sicherlich - ich persönlich würde dann doch lieber zum PMMA greifen.

 

Klar funktioniert Fliesen/Estrich, wenn alle Randbedingungen stimmen. Hier funktioniert es allerdings nicht, weil unter dem Estrich kein Wassersack sein darf. Das unter dem Estrich anfallende Sickerwasser muß zügig abgeführt werden. Lies Gutjahr, dann wirst Du es verstehen. Oder besorg Dir: ZDB Merkblatt: Außenbeläge, Belagskonstruktionen mit Fliesen und Platten außerhalb von Gebäuden.

Sagt wer? Bei einem gefliesten Estrich hast Du Oberflächenwasser ( also bei fehlendem Gefälle und Frost Glatteisbildung ) und aufstauendes Sickerwasser unter dem Estrich auf der Abdichtung/Schutzschicht, das natürlich auch gefriert, wenn es nicht zügig abgeführt wird, hier im Wassersack gefangen ist.

Schon klar, dass DDM Flüssigkunststoff als Allerheilmitel für Wandanschlüsse ansehen. Mit dem Zeug meint ja auch jeder rumpampen zu können. Und wie solls auf einer beschieferten Bahn funktionieren? Oberer Abschluß an einer buckligen Wand? Überall, wo ich bisher war, hat sich das Zeug, wenn es nur in Teilbereichen ausgeführt wurde, nach zwei, drei Jahren abgelöst.

Wenn´s keinen Planer gibt und der Bauherr ( hier: WEG ) sich das Gewerk vom DDM anbieten läßt, dann schuldet er auch die Planung und zwar nicht nur für Dämmung und Abdichtung, sondern auch für einen nachfolgenden funktionsfähigen Aufbau, den er insofern gefälligst vom Bauherren zu erfragen hat. Er darf nicht einfach drauflos bauen.

Dann weißt Du mehr als die Sachverständigen beim Frankfurter Bausachverständigentag: Wie gehts?

 

warum soll der dachdecker gefälledämung schulden , wenn sie nicht bestellt war?

ein funktionierender aufbau ist doch möglich . halt nicht estrich und fliesen .

und wenn die WEG/hausverwaltung dämmung und abdichtung bestellt hat , bekommen hat sie diese .

 

Eric, was bist denn so schnippisch? Als ich damals meine Antwort auf Seite 1 erstellt habe, habe ich die Dämmung komplett überlesen. Daher kam das Thema Verbundestrich und Fliese überhaupt zur Sprache. Da ich hier davon ausging, dass lediglich die Abdichtung erneuert wurde und der "Abriss" der ja eh erfolgen wird - vermutlich - noch ertragbar wäre um dann ggf. mit Estrich/ Verbunddichtung/ Rinne umlaufend/ Fliesen arbeiten zu können. Einfach aus dem Grund dass ich an die Aufbauhöhen mit anderen Maßnahmen nicht hinkomme. Je mehr Platz zum Fenster und je tiefer ich bleiben kann um so besser gestaltet sich die Einfassung des Türstocks/ Fenster. Ich will mich mit dir gar nicht darum streiten, dass bei jetzigem Aufbau und durch meinen Lesefehler dies hier eh nicht zum tragen kommt. Da bin ich vollkommen deiner Meinung.

Sagt das Regelwerk der Dachdecker. Bei der Aussage ging es um die Abdichtung und da ist bekanntlich auch Null-Gefälle Regelkonform. Je nach Aufbau können die Materialeigenschaften hier schon vorliegen - bis auf den Wand-/ Türanschluss aber der ist ja eh ungenügend. So "Weltfremd" bin ich nicht, dass ich einem zu Estrich mit darunter liegender Abdichtung raten würde oder Drainschicht. Immerhin reiße ich das Zeugs von Balkonen der 70/80iger Jahre. Da hat das auch schon nicht funktioniert.

Was bist du eigentlich so vehement gegen FSK insb. bei Anschlüssen? Niemand benutzt es hier als Allerheilmittel aber ja es ermöglicht die ein oder andere Möglichkeit. Es gibt ja eben auch nicht nur DEN FSK sondern einige Stoffgruppen die mit unterschiedlichsten Eigenschaften, Schichtdicken usw. daherkommen. Funktionieren kann das, wenn man den Splitt im Bereich für den Anschluss entfernt aber dazu unten mehr.

Das sieht das Regelwerk nicht vor! Auch NICHT bei Bituminösen Abdichtungen. Dass es jemand tut, dafür kann der Stoff aber nichts. Was hast du begutachtet? PUR, PMMA, Harz? Und meinst du nicht, dass es die Regel sein wird, dass du immer zum Schaden gerufen wirst? Oder immer dann ins Spiel kommst wenn es irgendwo klemmt? Wie viele Flachdächer werden nicht den Normen entsprechend erstellt, lecken und dennoch baut man es? Das kannst du gleichwohl auf die Abdichtungsmaterialien beziehen.

Moment, der Architekt bekommt Geld für die Leistung und der Handwerker soll das mit einem kostenlosen Angebot/ Kostenvoranschlag abgelten? Ich gehe ja soweit konform, dass er es richtig ausführen muss und das auch entsprechende Überlegungen bedarf. Daraus ergibt sich dass er in Sachen EnEV und Anschlusshöhen forsorglich schon mal die Bedenkenanzeige zückt. Das mag auch noch zutreffend sein, dass er in Absprache mit dem Kunden die OK Belag festsetzt um den Anschluss richtig setzen zu können. Was der Kunde danach macht dürfte ihm aber herzlich egal sein - so lange sein Werk nicht in Gefahr ist oder Gewährleistungsansprüche sich ergeben.

Ob der DD hier drauf los gebaut hat oder nicht steht doch gar nicht fest. Man sieht n Pfütze, die erstmal problemlos für die Abdichtung ist. Woran das liegt? Keine Ahnung - vielleicht am Gully, dann Mangel. Der Anschluss ist Murks, da stimme ich dir zu. Was da weiter zwischen den Parteien gesprochen wurde wissen wir nicht, außer dass der Kunde/ Eigentümer nicht da war. Wenn das eine Sanierung einer Bestandsloggia ist, dann müsste die WEG hier eh beim hiesigen Bauamt eine Befreiung der EnEV beantragen. Es würde mich sehr wundern, wenn hier die Anschlusshöhen so hoch sind, dass der EnEv entsprechend genüge getan ist. So ein Fall hatte ich noch nie und heute wie damals denkt kaum einer an das Thema Anschlusshöhen. Den Dreck haben dann die DD zu fressen, die müssen das nämlich dann irgendwie dicht bekommen und glaub mal nicht, dass die Realität so aussieht, dass man die Tür entsprechend versetzen darf.

Was in meinen Augen der einzig sinnvolle Weg ist, da draußen stehen aber genug Dumme die nicht mal im Ansatz Bedenken dafür haben und einfach machen und so lange der Kunden die Wahl zwischen teuer und billig hat, wird es immer letzteres sein. Das Traumschloss, dass mit Aufklärung die Bereitschaft für das Richtige beim Kunden wächst ist bei mir schon lange geplatzt und ich bin nicht mal im Tagesgeschäft der Akquise tätig...

Problem ist ja der Splitt, der zwar mehr oder minder im Bitumen eingebunden ist, durch Alterung - gerade in den ersten Jahren löst sich sehr viel Splitt - entsprechend auswäscht. Was dann zur Hinterlaufigkeit führt. Wo etwas hinterlaufen kann, da freut sich auch immer der Frost und der Anschluss sprengt sich hoch. Was aber wenn der Splitt nicht mehr vorhanden ist? Was passiert wenn bituminöse Abdichtung eine neue Lage erhalten? Es bekommt meistens einen Schwarzstrich, der löst den Untergrund an - neu Bitumen verbindet sich mit alt Bitumen im anschließenden Heißverfahren. Das selbe Prinzip kann ich mir für den FSK zu Nutze machen. Anstelle zwei lagen Schweißbahn sorge ich dafür dass sich Oberlage mit Heißbitumen (Aus der Gieskanne z. B.) verbindet, anschließend habe ich die nackte, unbestreute Bitumenoberfläche.

Theoretisch würde unter Einsatz von Hitze auf die Abdichtung der Splitt auch ins Bitumen einsinken. Die Gefahr, dass hier bis zum Gewebe runtergekocht wird ist hoch, wenn man nicht weiß was man tut. Bei Randanschlüssen schweißt man auf die neue beschieferte Oberlage. Warum geht das dort, ohne ablösen und ohne kappilare Wirkung? Richtig, weil der DD sieht wann die Temp. erreicht ist das sich beide Bitumenschichten verbinden können. DAS muss ich nur auf den Fall anwenden, wo mir die Hitze fehlt - da muss ich das Prinzip auf andere Art und Weise hinbekommen.

Im übrigen einer der größten, wenn nicht der größte PMMA-Hersteller hier in DE schreibt in seinen Produktunterlagen dass das Fügen von FSK auf Bitumenoberlage problemlos funktioniert. Er wirbt da quasi mit und geht sogar soweit, dass er bei gewissen Bahnen die Grundierung entfallen lässt. Ob man das machen sollte, dass darf jeder frei entscheiden. Ob es am Ende tauglich ist bringt eh nur die Zeit und bis FSK mal einen angestammten Platz hat werden sich die Seiten noch lange "bekriegen".

Wenn FSK auf EPDM funktioniert, wenn FSK bitumenverträglich eingestellt ist - warum sollte es nicht auf "reinem" Bitumen halten? Vermutlich hat es nur noch keiner untersucht, bez. hat sich keiner dafür stark gemacht. Mag sein dass ich nicht so schlau bin, wie Referenten auf so einer Tagung, mag sein das mein "Rat" jeglicher Norm entbehrt aber ich bin nun mal auch in Teilen Handwerker und habe mir etwas Pragmatismus behalten.

 

Ich kenne tausende Meter Wandanschluß Bitumen auf Beton ohne Kappleiste die seit über 10 Jahren absolut Fehlerfrei halten.
Das Problem bei Flüssigkunststoffen ist die falsche Verarbeitung des Handwerkers... Wenn es sauber und korrekt verarbeitet wird dann hält das auch...
Ja, auch auf beschieferter Bitumenbahn... Da bin ich ganz anderer Meinung als die Sachverständigen, dafür habe ich zu viele ausgeführte Arbeiten schon gesehen die völlig problemlos Jahraus-Jahrein ihren Dienst erfüllen.
Ich sehe mehr normale Anschlüsse die vermurkst werden als Flüssigkunststoffanschlüsse, die nicht halten...
Nur ist es wie beim Lackieren: Die Vorarbeiten sind das Wichtigste. Beton z.B. muß geschliffen und grundiert werden, die Bitumenbahn vorbereitet werden etc.
Leider dürfen zu Viele mit zu wenig Ahnung diese Arbeiten ausführen...

 

Hmmm... Da sind doch keine 15 cm Abstand zwischen Wasser führender Schicht und Oberkante Dichtung? Zumindest optisch sieht es so aus. Das ist doch eh Obermurks. Wenn wenigstens die 15cm da wären, könnte man ja noch Abstandshalter aufstellen und etwas großformatige Platten oder ein Holzrost verlegen. Aber dann hat es das Brackwasser unter den Platten, das nicht abfließt weils in der Pfütze Monate lang stehen bleibt, mit allen denkbaren Folgen. Dass der in der Wohnung unten natürlich eine gedämmte Decke haben will kann ich verstehen, aber es scheint nicht zu funktionieren. Ich würde das so nicht bleiben lassen. Und extra andere Fenster höher einbauen und dann noch eine blöde Stufe haben, die man vorher nicht hatte, würde ich auch nicht so einfach hin nehmen wollen...

 

Dir ist bewusst dass die 15cm vom Balkonbelag ab gemessen werden? Ob nun hier 10cm anstelle der 15 cm vorliegen ist noch zu verschmerzen, würde hier kein Belag zum Einsatz kommen müssen. Von "Obermurks" in Verbindung der Anschlusshöhen kann also nicht die Rede sein. Sorry aber ich werde da langsam echt empfindlich. Es gibt berechtigte Zweifel an der Ausführung der Arbeiten und es gibt auch sicherlich Anmerkungen das es hätte unter Umständen anders gelöst werden gekonnt. Dass hier jetzt aber jeder meint, den TS wie ein wildes Pferd auf zu scheuchen und dieser dann entsprechend "Oberlehrerhaft" seinem Vertragspartner gegenüber tritt ist für Ihn nicht förderlich, wenn am Ende der Inhalt fehlt....

Die da wären? Welche Folgen hat denn Oberflächenwasser auf einer beschieferten hochpolymeren Bitumenabdichtung? Mücken? Gestank? Ernsthaft? So lange der Belag durch den Wasserstand keinen schaden nimmt, was bei einem Belag aus Plattenmaterial in kombi mit Mörtelsäckchen nicht zu erwarten ist.

Was der darunter will ist nebensächlich! Was zählt ist die EnEv und deren Einhaltung. Im Flachdachsektor mit einem U-Wert von 0,20 verpflichtend unter Umständen sind auch 0,35 möglich oder ggf. eine Befreiung nach §25. Was einen Aufbau von in etwa 12,5cm bei WLG 025 zur Folge hat.

Dann sag es einem dummen Dachdecker wie es anders und vor allem Regelkonform funktionieren kann? Unter allen gesetzlichen Auflagen die ich erfüllen muss? Dann kommen wir nämlich genau an den Punkt den ich beschrieben hab. Das Vorhandensein der Regularitäten, der Wunsch des Kunden und der IST-Zustand. Wenn alles passen würde, gäbe es ja keinen Grund für Murks.

 

Es wird von der Wasser führenden Schicht gemessen. Wenn es der Balkonbelag mit Estrich und allem Drum und Dran ist, dann eben dieser. Da aber diese Höhe nicht eingehalten werden kann, muss man nach Alternativen suchen, z.b. die Wasser führende Schicht nicht nach oben zu verlagern, sondern dort unten zu belassen. Lösung ist in meinem Text oben genannt.

 

Dann hast du die entsprechenden Richtlinien dafür schlicht nicht verstanden. Demzufolge ist dort auch keine Lösung enthalten. Also noch mal, wie soll es gehen? Es gibt Alternativen, die sich darauf beziehen dass ich bis zu 5cm herunter gehen kann, wenn ich Abflussrinnen vor der Tür verbaue. Es ist auch eine Sonderkonstruktion möglich, bedarf aber weitgehenden Maßnahmen die in der Regel im Bestandsfall kaum umsetzbar wären. Die Wasser führende Schicht nicht nach oben zu verlagern ist schlicht und ergreifend nicht möglich - so denn man nicht auf der direkten Abdichtung die Benutzung der Loggia vollzieht. Kommt etwas oben drauf, dann wird IMMER davon gemessen. Ob Kies, Holz, Platten, Estrich/Fliesen völlig Banane - es gilt OK Balkonbelag. Also woher zaubere ich, als Abdichter die Höhe, wenn ein Höhersetzen der Tür nicht gewünscht ist?

 

Hallo? Wenn ich ein Holzrost da hin stelle, auf Abstandshalter, dann ist das nicht die Wasser führende Schicht. Das Wasser geht zwischen den Latten durch nach unten. Gleiche Methode mit Platten die auf Abstandshaltern lagern und durch deren großzügige Fugen das Wasser abläuft. Damit ist die Wasser führende Schicht unten, auf der Abdichtung die wir in den Bildern sehen. Wird x fach so gemacht und funktioniert tadellos. Du kannst noch eine Rinne an die Tür machen, aber deren Wasser geht ja auch gleich unten wieder raus. Ich glaube wir interpretieren die Flachdachrichtline unterschiedlich.

Die Höhe sieht auf den Bildern extrem knapp aus, kann aber auch täuschen. Wenn der TO die Bilder noch mal machen würde und einen Zollstock an die Tür/Fernster halten könnte, dann wissen wir es genau.