Beeinflussung der Statik durch Leitungsrouting von Rohren in der Betondecke

Hoffentlich hat er's auch gerechnet und nicht nur einfach mal so gemacht.....

Was aber bedeutet das nun? Ein ganz erheblich höhrere Eigengewicht der Decke (+ 25%), was sich natürlich auch auf die Auflager auswirken dürfte. Einen besseren Schallschutz -> mehr Masse. Aber eben auch sicher nicht unerhebliche Mehrkosten für Mehrbeton (mehr WD hätte natürlich auch mehr gekostet!).

Letztendlich muß man es im Einzelfall prüfen, was sinnvoll und möglich ist.

 

von supersonderspezialfällen abgesehen:
da gibts nix zu prüfen!
aber (fast) keiner kapierts.

 

auf den punkt gebracht:
- zu forschen gibt es da nix, da jeder bau und jede decke anders ist,
- leerrohre in die decke nur für elektro und das muss sauber geplant werden, problematisch bleibt es,
- lüftungsrohre in der decke nur bedingt in spannrichtung der decke,
- lüftungsinstallationen waren und sind immer noch unter der decke am besten aufgehoben, im estrich ist OK.
- ist eine abhangdecke zur verkleidung der lüftung notwendig, kann auf leerrohrinstallation in der decke verzichtet werden.

 

Der Schluss ist falsch, es gibt durchaus geschicktere und weniger geschickte stellen Beton durch kunststoffummantelte Luft zu ersetzen. Wirklich forschen muss man da aber nicht.

sehe ich auch so - und selbst hier muss man bei Durchstanzgeschichten etwas mehr Sorgfalt walten lassen, als man häufiger mal auf der Baustelle sieht - insbesondere dort, wo die ganzen Leerrohre zusammenlaufen bilden sich hin und wieder richtige 'Spinnen' aus.

besser in Spannrichtung als quer dazu.

Sehe ich auch so.

Sehe ich auch so.

 

Sehe ich das dann ungefähr richtig, dass für Rohre (also vor allem Leerrohre) in Elementdecken es am günstigsten wäre, sie höhenmäßig so zu plazieren, dass sie
1. oberhalb oder unterhalb der Druckzone liegen
2. in Spannrichtung "in der Nähe von Gitterträgern" wegen der Querkraftbewehrung (spätestens ab DN20 oder DN25?)
3. vermutlich aber nicht längs durch die Gitterträger hindurch wegen der Reduzierung der Betondeckung des Obergurtes
4. quer zu Gitterträgern nicht durch die Raummitte und nicht "zu nah" in Wandnähe (spätestens ab DN16)
5. Mindestabstand zu Durchstanzbereichen

Wenn man die Zwangsspannungen noch berücksichtigen will, frage ich mich, ob das nicht schnell zum Ausschlussargument zur Verlegung von Lerrohren im Beton wird - oder will man jedes Leerrohr z.B. im Drahtstrumpf verpacken?

Was mir noch nicht klar ist: Wie erkenne ich die Druchstanzbereiche ohne Dübelleisten? Ich habe mal einen Blick in unsere Statik geworfen: Dort ist ein Durchstanzbereich markiert und durch Dübelleisten bewehrt: Innenwand, Maximum aus Überlagerung LFN und LKN max 54kN; Minimum aus... max 38 kN).
Ein anderer Punkt an einer Außenwand hat hier z.B. 46kN; 54kN und ist nicht markiert.

Was mir in der Überschlagsrechnung mit den ~6,5cm Druckzone. Sollten diese max.13,65cm²/m dann eine Querkraftbewehrung sein (also irgendwie Bügel mit 45 Grad-Winkel um die Rohre herum). Oder einfach "ein paar Stangen über´m Rohr" - so sieht man das ja auf einigen Baustellen.

Unser Statiker hat seinerzeit zumindest nicht groß rumgerechnet als wir zwei Lüftungsrohe (70mm Flachkanäle) unterbringen wollten: Für das in Schornsteinnähe längs zur Spannrichtung hat er mehr Querschnitt und Länge der Bewehrung um den Schornstein gewollt. Für das andere quer zur Spannrichtung nix. Und das bei 19cm Deckenstärke und ca. 5,5m und 4m Spannweiten.

 

nein.

 

Anzumerken zu #1 wäre noch, dass rechte Winkel ungünstig sind was den Druckabfall angeht. B) und C) kommen daher eigentlich gar nicht in Frage.

 

Ich bin ja mitlerweile auch nicht unkritsch bzgl. der Rohre in der Decke. Artikel wie [1] und [2] werden aber m.E. irgendwann dazu führen,
dass diesbezüglich Nachweisverfahren verfügbar sein werden.
Bis dahin kann man als TWP gern "auf bauherrenseite durch" sein, dann wird es eben über solche Forschungsarbeiten an einen herangetragen (so man sie liest).
Ich würde jedenfalls auch Bauherren und Handwerkern die beiden Artikel empfehlen: Dann kommen vermutlich zumindest nicht mehr solche Sprüche wie "800% Sicherheiten in der Decke und "Hamwa imma schon so gemacht").

Wenn es dann dennoch mit Rohren in der Decke ausgeführt wird, dann evtl. wenigstens mit etwas mehr Hirn.


[1] Thiele, C.: „Zum Tragverhalten von Stahlbetonplatten ohne Querkraftbewehrung mit integrierten Leitungsführungen”,
eingereichte Dissertation bzw. hieraus extrahierter "rezensierter Beitrag", Kaiserslautern 2010.
[2] Schnell, J.: "Forschungsbericht: Zum Tragverhalten von Stahlbetonplatten mit integrierten Elektroleerrohren", TU Kaiserslautern 2010

 

Im Heft 600 sind Berechnungsmethoden, einmal bezüglich Querkraft und einmal bezüglich Durchstanzen (was ja auch Querkraft ist). Grundlegend gilt das Rohre mit einem Durchmesser kleiner 0,1×d (statische Höhe d, nicht Deckendicke h!) und einem lichten Abstand von 3×Rohrdurchmesser unproblematisch sind - hier können sich die Kräfte wohl problemlos umlagern. Alles darüber hinaus kann zumindest bei Durchstanzproblemen recht schnell unmöglich werden.

 

Mhhh, da kann ja schon ein zöllig Rohr kritisch werden...

 

Korrekt. Und wenn die Rohre dann noch gedämmt werden, was der TGAler in der Diskussion als selbstverständlich vorausgesetzt und deswegen nicht nochmals erwähnt hat, wird es schnell unmöglich.
Die klassische Schnittstellenproblematik.

 

Das ist mir klar - darum hatte ich ja auch geschrieben "... spätestens ab DN16. Dass es für "in Spannrichtung" bei Elementdecken (noch?) keine anderen Angaben gibt, ist mir auch klar.

Der von mir eingeworfene Wert von DN20 bis DN25 bei "in Spannrichtung" (mit ?) war auch so gedacht, ab wann am Bau bei "Statik und Verlegung von Rohren aus der Hüfte" m.E. spätestens Fragen aufkommen sollten. (In der Praxis würde ich mal vermuten, dass sich selbst bis "kleiner 0,3xd viele keine Gedanken machen). Alles mal angenommen bei der in diesem Thread mal angesetzten statischen Höhe von 17cm.

Der von mir erwähne Artikel "Zum Tragverhalten von Stahlbetonplatten mit integrierten Elektroleerrohren" empfiehlt demgegenüber auch einen Abstand von 4x Rohrdurchmesser. Ich würde ja denken, wenn man (zumindest abseits von Einleitungen im Bereich von Verteilern) nicht 4xRohrdurchmesser realisieren kann, hat man evtl. sowieso zuviel Luft in der Decke.

 

das ist nicht ardt ..
das sind forschungsarbeiten, nichtmal stand der technik.
.. und durch planungsdefizite und fehlende abnahmen
wird´s auch nicht besser.

 

... das habe ich auch nicht anders behauptet.

Was mich aber immer noch interessieren würde: Wie erkenne ich Durchstanzbereiche ohne Dübelleisten in der Statik (danach hatte ich ja in #26 gefragt). In unserer Statik wurde zumindest nur für einen einzigen Bereich ein Nachweis geführt.

 

Wenn ich mich recht entsinne, bezieht sich das Heft 600 auf genau diese Arbeiten, ich gucke mal nach.

 

In dem Artikel "Bemessung von Stahlbetondecken ohne Querkraftbewehrung mit
integrierten Leitungsführungen" steht, dass die Berechnungsgleichungen "in Heft 525 einfließen konnten".

Ich kenne nun den Prozess von "Forschung" über "Diskussion" bis hin zu "Stand der Technik" und aRdT nicht. Auf welcher Stufe ist denn das "eindfließen" in ein solches Heft?

 

... schon dazu gekommen einen Blick in Heft 600 und/oder 525 zu werfen?

 

Ja, das bezieht sich auf diese Arbeiten.

Edit: Ich hätte ja einen Screenshot davon hochgeladen, aber die Forensoftware hat a) Beschränkungen, was Dateigrößen angeht als ob man sich noch über BTX einwählt und kann b) anscheinend nicht mit .PNG umgehen und auf mehr Mühe mit EDV zu Fuß habe ich keine Lust.

 

www.picr.de
Da kannst du super Bilder hochladen, die Software von Andreas frisst ganz viel...