Abdichtung im Bad immer mind. 10cm hoch ziehen - oder gar nicht nötig ?

Von mir aus. Alternativ auch "Praktiker".

Und, hilft das wenn die Fliesen brechen und/oder die Versiegelung abreißt? Dann bin ich der Dumme, nicht der Estrichleger und auch nicht der Installateur.
Gott sei Dank hab ich sowas noch nicht gehabt. Weil- entweder Gewährleistung mit Hinweis darauf abgelehnt, oder einfach nicht gemacht..


http://bauherrenhilfe.org/badewanne-auf-estrich/ - ist auch ganz interessant.

 

Ich denke der Tonfall ist nicht angebracht, ich habe tausende Estriche gesehen die geschüsselt haben, alles mangelhaft und was nützt das wenn die Fugen oder die Fliesen an der Wanne reißen..........

Nenn doch mal bitte deinen Beruf und deine praktische Erfahrung. Ich habe jahrelang in der Entwicklung in der Sanitärbranche gearbeitet und habe etliche Badezimmer mit solchen Schäden gesehen, alles wahrscheinlich von Leuten erstellt und geplant die auf solche Merkblätter vertrauen.

 

Zitat aus der Überschrift: "....mit dem Missel Universal-Trägersystem."

Da sucht Missel nach Gründen warum man ihr ach so tolles Trägersystem verbauen soll.

 

@Rakete: Du solltest nicht nur die Überschrift lesen.

Und selbst wenn es so ist: Was ist jetzt falsch an den beiden Merkblättern und in welcher/n Fachregel/n ist es Deiner Meinung nach nachzulesen?

Als " Entwickler " solltest Du hierzu in der Lage sein, also komm mir nicht mit Allgemeinplätzen.

 

Weil die Erfahrung anderes lehrt. Und jetzt erzähl mir mal lieber warum DU anderes behauptes, auf welche Erfahrung baust Du. Machst ja ein riesen Geheimnis daraus.

 

Achja und wenn Eric sein eigenen Link besser gelesen hätte, hätte er auch gelesen, dass selbst dort steht eine Wann kann auf Rohdecke oder Estrich gestellt werden. Missel bevorzugt den Estrich weil sie so Ihr Haltesystem für im Vorteil gegenüber den Mitbewerbern sehen. Wenn die Wanne auf dem Rohboden steht reicht ein simples Z Profil an den Wänden und Standard Wannenfüße.

 

Du übersiehst, dass bei der Frage, wo und wie eine Wanne oder Duschtasse aufzustellen ist, alle in Betracht zu ziehenden Funktionen/Schutzziele ( Schallschutz, Brandschutz, Feuchteschutz ) sicher und dauerhaft gelöst werden müssen. Nach der Rechtsprechung müssen alle Schutzziele erreicht werden. Dies wird bei einem Badezimmer dadurch erschwert, dass mehrere Unternehmer ( Maurer, Betonbauer, Sanitär, Estrich mit Trittschalldämmung, Fliesenleger mit Verbundabdichtung ) zusammenarbeiten müssen. Also bedarf es bereits in der Planungsphase der Anordnung von Ausführungen, die sich dauerhaft bewährt haben und auch an den Schnittstellen funktionieren.

Bei der Wahl von in Betracht kommenden Ausführungen ist deren Schadensfreiheitspotential bei fachgerechter Ausführung zu berücksichtigen. Es kommt mithin nicht darauf an, ob gewählte Ausführungen mitunter handwerklich fehlerhaft ausgeführt werden ( z.B. der Estrich mitunter nicht fachgerecht verlegt oder zu früh gefliest wird ). Denn dies ist durch die Bauüberwachung auszuschließen.

Dementsprechend zählt nicht, dass der Fliesenfuzzi erklärt, er würde immer wieder auf Baustellen kommen, wo Mängel am Estrich vorhanden sind und hieraus meint schließen zu können, dass Wanne und Duschtasse auf den Rohbetonboden gestellt werden sollen. Denn damit löst er nur, dass sich die frei aufgestellte Dusche oder Wanne nicht mehr bewegen kann und dementsprechend die übliche Silkonfuge am Anschluß Dusche/Wanne nicht mehr durch Bewegungen sollte abreißen dürfen. Er hat dann allerdings ein Körperschallproblem über die Füße. Also muß er unter den Füßen auch eine weich federnde Entkopplung anbringen und die bewegt sich dann ebenfalls. Was er damit auch nicht löst, sind Luftschallprobleme durch einlaufendes Wasser und Bewegungen in Wanne/Dusche. Ist beim Fliesenfuzzi eine Leckage am Wannen-Duschanschluß vorhanden, wird der Rohbeton und die Dämmung an der Estrichaussparung durchfeuchtet.

Die vorgeschlagenen Lösungen zur Wannenrandabdichtung mit Dichtbändern usw. sind zweifelhaft. Es fehlt das " Fleisch " für den Anschluß an die Wanne/Duschtasse. Da erscheinen mir schon besser Wannen und Duschtassen mit Aufkantungen zu den Wänden. Brauch ich aber nicht bei wandhängenden Schienen. Was soll sich da bewegen? Und wenn sich was bewegen sollte, habe ich die Verbundabdichtung auf dem Estrich unter der Wanne/Dusche.

Was soll es bringen, wenn ich Dir meinen Beruf und meinen " Klarnamen " nenne. Werden meine Beiträge als Forenmoderator des BEF dann besser? Mir genügt es, wenn jeder Leser anhand der Beiträge selbst entscheidet, welchem Meinungsbeitrag er folgt. Meinen habe ich durch zwei Merkblätter untermauert. Du schilderst nur Deine eigenen Erfahrungen als Elektroingenieur und " Entwickler " auf fachfremdem Gebiet ( = Sanitär ).

 

Das bringt, dass man sich ein Bild deiner Erfahrung auf dem Gebiet zu machen. Keiner verlangt hier einen Klarnamen. Aber Leute dies sich winden Ihren Beruf zu nennen sind mir immer suspekt. Außerdem warum darf ein Moderator ohne Berufsangabe hier Themem beantworten und ein "normaler" User nicht?

Und ich habe nicht in einem fachfremden Gebiet in der Entwicklung gearbeitet oder meinst Du Entwicklungsleiter für u.A. Whirlpools ist fachfremd. Dein Merkblatt besagt überhaupt nicht, dass eine Wanne auf den Estrich gehört. Zahlreiche Fachbeiträge in Seminaren und Fachzeitschriften aus diesem Bereich haben diese Frage schon behandelt, fast alle kamen zu dem Ergebnis die Wanne gehört auf den Rohboden. Dem habe ich mich aufgrund meiner Erfahrung angeschlossen.

Deine wandhängende Schienen liegen fast jeder Badewanne bei, dies ist nichts anderes als ein Z-Profil in welches die Wanne eingehängt wird. Das an eine Wanne Dichtstreifen und Dämmstreifen aufgeklebt werden müssen um die Dichtheit der Fuge sicherzustellen ist wieder ein anderes Thema.

 

Ist ja in Ordnung: Du stellst Wannen auf den Rohboden und ich hänge sie an die Wand und stelle sie auf zwei Füße auf den abgedichteten Estrich.

Jeder Leser mag selbst entscheiden, was er in Bezug auf die einzuhaltenden Schutzziele für besser und sicherer hält.

Weil die Nubs vom BEF für die User erstellt worden sind und ein Mod nicht wegen seines Berufs, sondern wegen seiner Beiträge zum Mod wird. Die Berufsangabe ist für uns nicht zu überprüfen; mitunter kann man an Hand der Beiträge eh kaum glauben, was von manchem User als Beruf angegeben wird.

Was machen wir jetzt mit Dir: Als Beruf gibst Du an " Elektroingenieur " und tätig bist Du als " Entwicklungsleiter für u.A. Whirlpools ".

 

Warum aber Moderatoren - die hier ja nicht nur moderieren sondern wie jeder User zu Fachthemen beitragen - nicht wenigstens mit gutem Beispiel vorangehen und einen gültigen Beruf angeben, das verstehe wer will.

 

@ Rakete: Der Inhalt der in jedem Beitrag verfasst wurde zählt, nicht die Angabe des Berufes. Der Laie mag unwissend erahnen können am Beruf ob er etwas ernst nehmen darf, weil die Person in dem Beruf tätig ist. Fachleute brauchen keine Berufsangabe um zu erkennen was richtig oder falsch ist. Genau nach dem fragt dich Eric die ganze Zeit.

 

Oh man...
Eigentlich ist es doch scheißegal in welcher Ebene eine vernünftige Abdichtung erfolgt. Der Eine meint das es unter der ganzen Wanne sein sollte, der Andere (u.a. auch ich) plädiert dafür das Wasser dort zu lassen wo es hingehört. Also mit einem vernünftig eingedichteten Wannendichtband die Soße von den Fliesen direkt in die Wanne oder Duschwanne leiten.
Was soll die komplette Abdichtung auf Estrich unter Wanne? Undichte Abläufe sind undicht sind undicht sind undicht. Und irgendwo drückt irgendwann die Brühe heraus, egal in welcher Ebene. Wo immer es geht bauen wir eine "Solltropfstelle" ein, um so schnell wie möglich auf den Schaden aufmerksam zu machen... und umso geringer ist er.

Bei einem vernünftigen Wannendichtband sind im übrigen auch Schalldämmband beigelegt für den Wandanschluß.
Und eine schallhemmende Trennlage (Gummi, KS) drückt sich vielleicht einen Millimeter zusammen und bewegt sich nicht wie ein schüsselnder Estrich der eine gewaltige Punktlast verkraften muss...

Rissschäden hab ich bisher nur bei Wannen auf Estrich gesehen, eigentlich nie bei denen die auf dem Rohboden standen.

 

Die Fußzeilen hierzu:

[10] VDI 4100: Schallschutz von Wohnungen, Kriterien für Planung und Beurteilung. August 2007
[11] DIN 4109: Schallschutz im Hochbau, Anforderungen und Nachweise 1989 E DIN 4109-1: Schallschutz im Hochbau – Teil 1: Anforderungen. Oktober 2006
[12] DIN 4109 Beiblatt 2: Schallschutz im Hochbau. Vorschläge für einen erhöhten Schallschutz. November 1989

Merkst Du was: Du baust außerhalb der aRdT und damit mangelhaft.

Schüsselt der Estrich, dann ist er noch nicht belegreif und es darf darauf nicht abgedichtet werden. " Gewaltige Punktlasten ", die den Estrich schädigen sind nicht vorhanden.

Worum geht´s also: Trocknungszeiten werden am Bau nicht mehr eingehalten! Das ist dann aber nicht der Maßstab.

 

"Fliesenfuzzi vs. Eric" oder auch "Praxis vs. DIN-Fetischismus..."

Ich kenne eigentlich auch nur Bauherren, die sich über immer breiter werdende Fugen am Wannenrand beschweren, weil die Wanne AUF dem Estrich steht und im Lauf der Jahre absinkt. Und dass der Schallschutz im EFH a) eine wesentliche Rolle spielt und b) so viel besser ist wenn die Wanne an der Wand hängt statt auf dem RFB, da würde ich auch mal ein ganz dickes Fragezeichen machen. Egal was in irgendwelchen DINs steht.

 

So - nachdem die Gemüter wieder auf Normalmaß laufen, hier mal meine Meinung dazu.

1) Es geht auch ohne Abdichtung unter und hinter der Wanne. Nämlich dann, wenn man die Wanne (Dusch- und Bade-) in das Abdichtungssystem einbindet.
Durch die Verwendung von entsprechenden Dichtbändern, die den Wannenrand mit der Wandabdichtung verbinden.

Selbstverständlich dann als geschlossenes System bis zur Bodenabdichtung!

Das geht nur bei Wannen mit Schürzen nicht!

2) Dämmlagen von Estrichen dürfen nach DIN bis 5 mm zusammendrückbar sein! Was bedeutet, eine Wanne, die auf dem Estrich steht, kann über die Jahre 5 mm absinken, ohne das man (zumindest dem Estrichleger) einen Mangel vorwerfen kann und das auch dann, wenn alle Trocknungswerte abgewartet wurden.

5 mm Absenkung sind aber eine ganze Menge.

Bei einer dreiseitig freistehenden und einseitig auf Wannenrandschiene aufliegenden Wanne mit mittigem Ablauf kanns da mit dem vollständigen Wasserablaufg aber schon sagen wir mal interessant werden.

3) Die Auflagerung der Wannenränder auf Wandanschlußschienen, wenn diese auf Füssen steht, sollte unabhängig vom Aufstandsuntergrund selbstverständlich sein! Diese "Schallbrücke" gibts also immer bei Füssen.
Ob jetzt die 4 oder 5 Füße den Helmut noch dicker machen - naja.

Wenn man aber auf Wannenträger aus Polystyrol umschwenkt, ist das Thema Schallschutz keines mehr.

Und wem das alles nicht reicht, der kann das Estrichloch noch mit einer entsprechenden Foliendichtung auskleiden, die in die Wand- und Bodenabdichtung eingebunden wird!

Von daher sind Wanne auf dem Rohboden kein Problem, wenn man bei der Ausführung ein Mindestmaß an Hirn walten lässt.

 

Ich hoffe du montierst keine Acrylwanne nach Deiner Methode, dann bekommst du ganz andere Probleme.

Ich zumindest habe kein Problem damit meinen Beruf zu nennen. Ok ich hätte Ihn mit dem Zusatz erweitern sollen Entwicklung Sanitär. Für dich scheint es aber ein Riesen Problem zu sein. Es gibt aber sogar Leute (auch Moderatoren) die hier sogar kein Problem haben mit ihrem echten Namen zu schreiben, vor diesen habe ich mächtig Respekt.

 

Das wir mal einer Meinung sind. Wahnsinn.

Ps meinen alten Brötchengeber gibts nicht mehr. Jetzt bin ich kein Spezialist mehr für Sanitär........

 

Na und ich habe ihm gesagt worauf meine Erfahrung beruht. Ich habe mich ca. 10 Jahre an vorderster Front mit diesen Problemen rumgeschlagen und zwar aus Sicht eines Wannenherstellers und war für so etwas auch verantwortlich. So kann man meine Beiträge jetzt Ernst nehmen? Eric sagt nichts über seine Erfahrung alles was er hier erzählt hat könnte man ergoogeln ohne eine Minute Erfahrung in diesem Bereich.

 

Das Bauen schert sich aber ein feuchten "piep" um das was wer persönlich erfahren hat. Es zählt was geschrieben steht. Das was verifizierbar ist.

Ich habe nirgends geschrieben, dass man dich nicht ernst nehmen könnte. Nur WO steht was deine Erfahrung gezeigt haben - darum geht es Eric doch. Stell dir vor du müsstest jetzt als SV zu der Frage Stellung nehmen unter Vorbehalt deiner persönlichen Ansicht - nüchtern, sachlich. Du würdest dein Gutachten doch auch nicht in der Persönlichkeitsform ausstellen. Zwangsläufig kommt dann die a.R.d.T also was ist die gängige Rechtssprache dafür und was wird unter anderem dafür zur Rate gezogen? Denn NUR darauf kommt es doch am Ende an. Es geht nicht um ein Funktionieren eines erstellten Werkes. Es geht darum was du im Notfall gerichtlich durchgedrückt bekommen würdest. Was ist, wenn dir der Anwalt der Gegenseite den Zahn zieht - völlig außer acht, dass deine Erfahrung gezeigt haben das es funktioniert.

Er wird nicht umsonst Mod sein und würdest du von deinem persönlichen Einschätzungen wegkommen und die sachliche Ebene betreten könntest du den Sinn in Eric's Zeilen verstehen. Dafür muss man aber mal den Schwanzvergleich "ich weiß es besser" weglegen und mit harten Fakten kommen. DAS ist es doch was ein Austausch unter Fachleuten interessant macht.

 

Kalle, leider kann ich dir nicht folgen. Es könnte ja sein, dass Eric Baurechtsanwalt ist und sich wunderbar im Paragraphen Dschungel auskennt. Juristisch mag er also sogar recht haben - interessiert aber auch keine Sau, solange es nicht zum Rechtsstreit kommt.
Anders gesagt:
Wenn mir mein Fliesenleger oder Architekt oder wer auch immer empfiehlt, die Badewanne auf den RFB zu setzen und ich die Begründungen nachvollziehen kann, dann mache ich das so und hören nicht auf irgendwelche DINs, die einem Juristen gerade über den Weg gelaufen sind.

Deshalb ist eine Berufsangabe sinnvoll!