Betondecke oder Holzbalken als Flachdach ?

Hätte jetzt noch eine Frage zum BetonPultDach als Umkehrdach, wie oben beschrieben steht. Schließe hier mal an, falls es jemand nachlesen sollte ist alles zusammen.
Pultdach, ca 4% Neigung, Aufbau von Innen: Beton, Abdichtung, Isolierung, evtl. Adichtung/Wurzel, ext. Begrünung.
Monolithische Bauweise mit Ziegel - HLZ S9/T9 (die hoffentlich später den jetzt mehr Planungsaufwand was wert sein wird)

Problem Attika. Suchen Ideen für eine niedrige Bauhöhe.
Wandhöhe ist rel. knapp, bei max. 9m.
Attika, deren feste Oberkante (Beton oder Stein) zählt als Begrenzung der Wandhöhe, First/Traufe ?

Herausforderung: Die Attika soll möglichst niedrig sein.
Die Decke oben soll ca. 15cm stark werden.
Größte Spannweite in einem Eck (wo keine tragende Wände sind) bissel mehr als ca. 5mx7m.
Die Oberkante Attika zählt als Begrenzung Traufe/First.
Nun überlege Statiker und ich, wie man Wärmedämmung was wo einpackt, Porenbeton Attika...
Bei Nachbar sieht es so aus, günstiger Bauträger. Spannweite liegt unter 6m.
https://my.mail.de/dl/4b3f0ac98b6ecba11b6cfbb332e3fd56
https://my.mail.de/dl/906f6ad14164f6b1c8363351369d4585

Es gibt interessante Folien von einen Dipl.-Ing. R. Herz. Dort steht quasi:
Nachweis der Unschädlichkeit nach DIN18530 müsste her, da lw bei mir um die 7m ist (Eine L-förmige Ecke mit so 5mx7m ohne Mauer. Statiker meinte irgendwas mit schräg spannen).
Falls eine verschiebliche Lagerung vorgesehen ist, kann dieser Nachweis entfallen.

Ich denke mal, diese verschiebliche Lagerung ist aufjedenfall sinnvoll ganz oben, da quasi keine richtige Auflast am Rand exitiert?
Dazu reicht ein R500, wie beim Thalhamer, auf dem die Betondecke aufliegt wohl nicht aus?
In den Folien sind auch Hersteller genannt, die so etwas ordentlich anbieten.

Kann man hier einen allgemeingültigen Aufbau nennen für eine niedriege Attika?
356mm Mauerwerk, darauf der Ringbalken, Auflager, dann die Betondecke, dann darauf eine Attika aus z.B. Porenbeton, die nicht mehr zusätzlich isoliert wird? Würde für Isolierung und Begrünung mit so 25cm ausreichen.

Kann man was zur Ausbildung der Schräge sagen?
Diese via schrägen Styrodur ausführen?
Oder ginge aus mit Filigranelement auf leicht schrägen Ringbalken 4% (sofern möglich)? Ein schräges Mörtelbett zusätzlich zur Decke würde es zu dick machen. Ein gewisse Schräge im OG wäre mir sogar lieb.
Habt ihr das Erfahung, was zuverlässig und kostenbewusst ist?

 

warum attika?
wenn ja - warum massiv?

 

Die Frage oder sogar Fragen gefallen mir.
Angedacht war ja zuerst komplette Holzkonstruktion vom Planer im Bauantrag, aber nach dieser Beratung hier und den Vorlieben des Statikers wird es nun eben ein Betondach.
Da ich jetzt lieber genau hinschaue bei der Umplanung, frage ich eben hier nach, was sich so in der Praxis bewährt hat.
Sonst kommt dann der Dachdecker, und ihm passt etwas nicht, bzw. er hat bessere Ideen, wieder umplanen...
Aufs Betondach soll/muss ca. 20cm Isolierung drauf (wenn man nicht innen isolieren will, was wohl keiner so richtig wollen sollte). Darauf muss noch etwas ext. Grün drauf. Damit die Platten nicht seitlich weg wehen bzw. eher verrutscht/angehoben wird, sollte zumindest seitlich die Wand oder eben die Attika bis auf diese Höhe gehen, also ca. 25cm über Oberkante Betondach (Dämmung und Begrünung). Der Niederschlag soll ja auch einen angedachten Weg nehmen.

Frage: Wenn keine Attika (auf dem Bild der Nachbarn ist ja auch "irgendwas" ausgebildet), wo sieht man Ideen, wie man es sonst lösen kann, unter der Randbedingung ext. begrünt und unten drunter monolitische Wand? So eine Miniattika wie bei den Nachbarn ging ja auch noch irgendwie.
Die Beigesteifigkeit ließe sich ja mit Ringbalken oder auch ohne aber mit einem durchdachtem Gleitlager in den Griff bekommen.
Gibt es da eine Lösung aus Erfahrung, die favorisiert wird, oder hier dem Statiker einfach vertrauen, dass keine Risse entstehen. Außenrisse wären da ja besonders blöd, weil der Hinterfrage deswegen hier wohl einiges, bzw. mir die Unterschiede versuche zu erklären z.B. Ringbalken oder Überzug.

Wenn man die aus einem Holzbalken (wenn nicht so hoch) ausführt oder als kleine hoffentliche haltbare Holzkontruktion, wird First/Traufe trotzdem oben an der Attika gemessen? Laut Meinung Planer, ja. Statiker weiß es nicht.

 

25cm sind -u.u.- eher zu wenig, muss man untersuchen.
wenn "gequetscht" werden muss, steigt (mit dem
risiko) der planungsaufwand.
bei nichtmineralischer ausführung (die überlegenswert
sein kann - in deinem fall) wachsen die anforderungen
an konstruktive fähigkeiten, ich würde sowas nicht ohne
begleitung durch einen abdichtungsspezialisten in die
hände nehmen.
das läuft (bzgl. haupttragwerk des nebentragwerks)
stofflich auf metalle hin. holz - warum?
(ich sag nicht, mit holz geht das nicht - aber bei der
hier gesetzten massivdecke sehe ich keinen grund ..)

 

Oh, ich will wieder mein Holzdach zurück.
Gut, also heißt wohl am besten einen Dachdecker frühzeitig einbinden, der vllt. gar nicht den Auftrag bekommt.......
Konstruktive Fähigkeiten klingt eher nach einem guten Handwerker den es zu finden gilt, als irgendeinen der irgendwas planen kann und die Ausführung nicht kennt.
Es gibt auch ein "schönes" Beispiele, wo die Attika aus so Schalsteinen gemacht wird. Betondecke, Styrodur, darauf die Schalsteine...quasi selbstgemacht schöck isokorb

Was wäre denn der Tip bzg. Schräge. Wie sollte man diese realisieren?
Ist es besser (einfacher, günstiger, gut machbar) die Decke (Beton) schräg anzufertigen, also dort das Gefälle zu realisieren, quasi mit/in der Decke?
Somit könnte die Attika ein durchgehendes was auch immer sein, und dort müsste kein Höhenniveau eingestellt werden. Es wäre ein Balken oder gleichmäßiges Stahlkonstrukt oder... möglich.
Aber bei jedem gut wärmeleitenden Konstrukt muss dieses irgendwie über/durch der Isolierung befestigt werden.

 

Woraus die Attika besteht ist ziemlich unwichtig - stabil muss es dennoch sein. 25 cm dürften vom Betondach aus gemessen viel viel zu wenig sein. Vom Gründachoberbelag sollte es sinnvollerweise schon 10 cm höher sein, eigentlich eher 15 cm.

WENN die Attika durchgehend beputzt werden soll, also die Fassadenansicht bis zur OK Attika geht DANN würde ich auf die Materialwahl achten und deren Bewegungen. Andernfalls ist es meiner Ansicht völlig egal ob nun ein aufgedübelter Holzrahmen, gemauert oder geschüttet. Wichtig wäre erst Mal was statisch erforderlich wäre, wenn das Freiheit bietet und ich auf nichts achten muss würde ich Holz nehmen wollen.

 

Danke für den Hinweis.
Seitlich wohl egal, schiefer oder Eternitplatten daran in schwarz, damit es schön warm wird, wenn die Sonne drauf knallt. Denke ist sicherer, als den Putz daranhochzuziehen. Da arbeitet ja sicherlich was. Vllt. auch dieses verzinkte Blech ein gutes Stück runter ziehen.

Problem ist echt die Höhe, da First/Traufe fest sind. Mit einer Betondecke wo oben drauf Isolierung kommt (anders als Holzbalken mit Zwischensparrendämmung) fehlen nun eigentlich 20cm. Mit der Schräge hätte man an einer Seite im DG nur so knapp 2.15m Raumhöhe, wenn der Foßboden drin ist. Nein, UG sind auch noch 2.63 RFOK.

Deswegen wird ein schlankes Konzept gesucht, oder etwas ohne Attika. Decke kriegst Statiker über Ringbalken oder Zugsgtreben in 2 Ecken hin, ohne Überzug...

Idee von gestern Nachmittag wäre.
Beton, darauf wasserdichte Abdichtung, daran mittig an die 20cm Styrodur, seitlich nur so 10cm. Darauf KÖNNTE ein Holzbalken durch die 10cm XPS verschraubt werden, unter Berücksichtung der Auflagekraft/Nm.
An den 365 Wänden, da die Decke dort nur so zur Hälfte aufliegt, könnte man den Holzbalken (imprägniert) auch die Poroton Steine legen, dort in die Decke verschrauben. Dann je nachdem 2 übereinander und komplett einpacken in XPS. Oder einfacher, den Balken direkt auf der Betonecke auf der Wasser-/Dampfsperre legen und diesen von da einpacken, womit auch kein seitlicher Überstand exisitert. Skizze folgt, vllt.mag jemand dazu was sagen, wie man es schlancker kriegt. Wobei hier der Überstand seitlich ja schon zu gering wäre, nach obigem Rat..
Aber aktueller Stand ist bei uns, Warmdach mit PIR wäre dünner....

 

Falls jemand lästern möchte, über das Prinzip...soo viele Möglichkeiten gibts da ja auch nicht. Die Details bei Holz sind dann mitm Dachdecker zu bedenken, der jetzt aber noch nicht im Boot ist...
Ja, die Schraube wie auch immer die dahin kommt, senkrecht durch Balken und Decke verletzt die Abdichtung. Deswegen lieber seitlich außen, oder inner und mit Flüssigkunststoff Bitum angeblich abdichten...oder wohl teuereren Beton. Naja, ob Holz oder Beton , das ändert wenig an der Höhe.
Bei Holz kann man sich vllt.die komplette Abdichtung der Attika /Holzbalken aus XPS sparen. Bei Beton wäre es noch höher..

 

Den Anhang Dach v1 beton.pdf betrachten

 

Dat ist alles grober Unfug... Es wird ja wohl jemand geben der dir den Aufbau gegen Geld plant.

 

#48 - zu 90% falsch.
was richtig ist:
ich spar´s mir, #44 vollinhaltlich zu zitieren

 

Wo ist jetzt das Problem? Ich ralle es leider nicht. Warum ist jetzt die Firsthöhe interessant? Du hast doch am "Pultabschluss" entsprechend Wohngeschosshöhe vorliegen? Wer oder was verordnet dir jetzt dass die Decke überhaupt ein Gefälle haben muss? Hab ich etwas nicht mitbekommen?

Entschuldige aber mir ist das zu konfus, mach doch mal ein Thema auf, Sammel die Fakten und vielleicht kann man dann mehr Licht in das Dunkle bringen. So macht das alles kein Sinn und endet noch in einer online Planung. Zeig doch mal her was bis jetzt DEINE Planer zu Stande bekommen haben.

Zu deiner PN: Entweder Attika oder Dachrandabschlussprofil. Bei letzteren wird ein Umkehrdach eher ungünstig werden.

 

Also, ich habe nur akutes ein Problem, dessen Grundidee muss stimmen, dann geht das auch mit der Abdichtung.
Das Dach soll dünn werden, ohne extreme Kosten. Umkehr anstatt Holz überzeugt mich ja noch

Planer hat ein Holzbalkendach geplant und so eingereicht. Eingezeichnet im Schnitt sind die korrigierten Maße, wenn Umkehrdach mit Attika so 0.5m hoch würde und mittlere Etage evtl. 7cm mehr.
Mittlerweile bin ich wieder fast beim Holzdach, nachdem ich mit einem Dachdecker telefoniert habe, der schon 40 Jahre im Geschäft ist. Aber der hat wohl genauso komischen (alten Stand) wie mein Planer, oben und unter Balken diffusiondicht, und gut ist. Das da sonst wie Feuchtigkeit über Mauerwerk oder so einzieht, ist unfug. Ein etwas offener Dachdecker mit eigener Entwicklungsidee würde es oben und mit so sd 2 anbieten, hinterlüftet. Klang viel netter. Und er meinte, die MiWo zwischen den Sparren quasi dicht einzupacken, wie beim ersten Plan ist Müll. Das übliche, je mehr Meinungen, desto schwieriger. Alles geht wohl irgendwie.
Aber der diffusionsoffnene Aufbau macht in meinen Augen Sinn, und in Referenzobjekten wo es ein paar Jahre drin ist, bisher keine Probleme.

Deswegen interessiert mich eine eine verkaufsunabhänige Beratung von Leute, die auch übern Tellerrand schauen.
Weil ich fürchte, wenn Leute etwas jahrelang machen, Schublade auf, kopiert, passt schon so.
Statiker hätte lieber Beton.

Was ich hier lernte: Mit Holz wäre Schall und Wärmeschutz im Sommer nit so dolle, wäre aber hier auch nicht soo wichtig.

Zusammenfassung, Fakten
Gesucht dünner Dachaufbau, der leicht begrünt werden muss.
Geplant war so 36cm dickes Dach, siehe Schnitt. Genauen Schichtenaufbau kann ich morgen einscannen. Dieser soll OK sein, weil laut Rechner Tauwert usw. ok , passiert schon nix...aber dazu steht oben schon was. Morderner Dachdecker meinte, Finger weg von so was.

Nun kam hier die Idee, Umkehrdach, wenn Statiker lieber Beton hätte. Klingt gut, bis auf etwas schlechtere Dämmung wenn naß.

Uwert jeweils gegen 0,15.
Also:
Holzbalkendach ca. 30cm dick nötig inkl. Hinterlüftung und Beplakung, plus Begrünung ca. 40 cm insgesamt. Hier würden 2 Querbalken ins oberste Geschoss reinragen, wegen der Länge von 13.5m. Deren Befestiung im Ringbalken sollte kein Problem sein, so hieß es.... Hausbreite ca. 7m. Direkt nebendran kommt später ein weiteres Haus. Feuerschutz, passt.

Umkehrdach: 15 cm Beton, 20 XPS, plus Begrünung und Attika 15 bzw. eher 20, macht knapp über 50 cm, oder ordentlich ausgeführte 55cm Dicke.

Warmdach könnte man mit PUR ausführen, so dass Dämmung etwa ein drittel dünner sein könnte, wie bei XPS.

Für irgendwas muss man sich entscheiden. Das Umkehrdach ist irgendwie 10-15cm zu dick.


Schnitt:
https://my.mail.de/dl/20ed8c4c8cc0d1f70c823d64da52cb5c
Balkone entfallen, aber das tut hier erstmal nix zur Sache, denke ich.

Nachbaren, vor über 10 Jahren. So gemacht.
https://my.mail.de/dl/08a602c9bf0df68e5b6042d1c3b67b28

Wenn jemand, am liebsten ein Dachdecker aus der Praxis einen Vorschlag hätte, für ein dünnes begrüntes Umkehrdach.... bitte melden.
Wenn das immer noch zu konfus ist, kann es noch kompakter Schreiben.
Online Planung...kann nun auch Dachdecker ablaufen, aber das wäre die Aufgabe des Planers, dem es aber wohl so passt und das Holz ja auch billiger ist. Sieht kein Grund, mehr Geld auszugeben, obwohl er ja mehr verdienen würde... Ich will auch nix genaues zur Abdichtung wissen. Wenn hier ein paar sagen, so gehts prinzipiell gut, erprobt, dann werde ich es so verlangen. Aber was nützt mir eine gute Idee, wenn die jemand schlecht umsetzen kann. Vllt. bissel negativ eingestellt, sorry. Aber deswegen am liebsten was von den Praktikern, was da gut geht.
So, glaube der Text ist viel zu unsachlich, lang...
Also wenn jemand eine Idee hat und noch mag, schreibe ich es auch noch kompakter

 

zu ersterem: dann lass dir das so planen.
zu zweiterem: du wirst viel glück brauchen ..

viel spass beim basteln.

 

wenn Ihr Dachdecker schon 40 Jahre im Geschäft ist, denkt er sich vielleicht, dass es die Firma zum Ablauf der Gewährleistung ohnhin nicht mehr gibt.

zur Konstruktion: Warum nicht eine Massivholzdecke (Brettsperrholz/Brettstapel/Leimholzplattendecke) und darauf einen Aufbau wie auf Beton? wird vermutlich bei gleichem U-Wert dünner als Beton.

 

1. So einen Aufbau habe ich von einer Firma hier, die seit gut 30 Jahren aktiv ist, und wie sagte der Chef. Der Dienstwagen hat in den letzten Jahren 7tkm draufbekommen. In den letzten Jahrzehnten gabs quasi kein ernstes Problem. Hat da auch ein Patent drauf, mit dem diffusionsoffenem Dach. Wird wohl nicht so schlecht sein.
Ja, evtl. Verkäufer Blabla..
Aber der eine hält nix vom PlanerIdeen, der nächste nix von Beton, hier nicht viel von Holz ...
Deswegen halte ich hier eher mehr von einer gewissen Anzahl von Meinungen, als von Leuten die in Ihren Schubladen denken und nicht direkt mein Geld wollen. Das man es später auch gut umsetzen kann, kann sowieso der Planer mit tollen Ideen oftmals nicht sagen. Deswegen sind die Schubladen ja auch so toll, bewehrt. Obs wirklich passt, hm...

@AF: Thermische Bauphysik...aber ein Umkehrdach braucht doch eine gewissen Masse, ca 300kg/m^2, sonst gibts doch Feuchteprobleme, was ich so laß. Ansonsten ist die Idee ja nicht schlecht. Klar, Warmdach ginge.

Nachm drüber schlafen bleibt folgendes übrig: Wie kriegt man ein Dach hin, was extensv begrünt werden soll, wo die Attika möglichst niedrig ist, bzw. was mit 45cm Höhe hinkommt. Darauf reduziert sich die Frage. Umkehrdach ist ja ok, auch die Mehrksoten, bloß Attika stört.
Und so wie ich mir das gerade hier überlege, wozu dienst die Attika..beim Umkehrdach ist ja unten abgedichtet...so lang nix überschwappt...

 

Leute, laßt ihn doch.

Mehr als auf die bekannten Problematiken eines zwischenbalkengedämmten Flachdaches hinweisen können wir nicht.

Aber seine Firmen und Planer wissen es ja alle besser.

Es wird wohl nicht lange dauern (schätzungsweise 2-4 Jahre) bis der TE einen neuen Stang einstellt mit: "Hilfe, meine Dachschalung kracht ein!" oder "Hilfe, meine Unterdecke samt Dämmung ist herunter gekracht!".

Jetzt noch einmal zum mitschreiben:

Wenn eine Dachdeckerfirma solche Aussagen trifft, ist sie schon lange nicht mehr auf dem aktuellen Stand der Technik!

Ich habe nun, seit ich selbst in einer Dachdeckerei&Zimmererei arbeite, schon mehrere abgesoffene und akut einsturzgefährdete Dächer gesehen. Grund waren mitnichten Undichtigkeiten der Dachabdichtung sondern eindringende Feuchtigkeit, die auch aufgrund der Nichteinhaltung der hier schon mehrfach genannten "goldenen Regeln" total abgesoffen sind. Klar, kann es auch mal gut gehen, wenn die Randbedingungen perfekt sind, aber darauf verlassen würde ich mich nie.

Das war jetzt mein letzter Beitrag in deinem Strang, da es scheinbar leider keinen Sinn macht, dich weiter auf den rechten Weg zu bringen. Schade, dennoch viel Erfolg.

 

War es nicht auch dein erster hier?
Deswegen ja diffusionsoffen und nicht dicht, wie manche sagen. Manche so, manche so.

Gebe ja nur das Bild wieder, was ich draußen mitbekomme und versuche was drauß zu machen. Geplant war: GiKa, Luft, Sperre, Konstruktionsholz Din Iso EN ..., MiWo, Holzdämmstoff, Sperre 1500... Alles schön belegt und gerechnet mit Sättigungsdampfdruck, Dampfdruck im Bauteil usw.... Das ist wohl nicht so tolle, das hinterfrage ich hier auch gar nicht.
Das habe ich schon selber halbwegs verstanden und wurde oben quasi wieder geschrieben, durch diesen Beitrag mit wenig Neuem.

Frage ist (die wohl auch in eure Richtung geht): Was kriegt man auf Bauhöhe 45-50cm sinnvoll unter, wenn 15cm Beton sind, und oben ext. begrünt sein soll. Geht das, kriegt eine Firma das ordentlich ausgeführt.

 

Korrektur: War nicht dein erster. Der erste war quasi die Einleitung sich nach Beton umzusehen
Wobei laut dieser einen Firma Ha***, die auch deutschlandweit verkauft, seit Jahrzehnten kein Problem vorliegt bei deren Dächer, dank diff.offener Bauweise, selbst wenn Abdichtung oben undicht wird, kann man es gut merken bevor es zu schlimm wird. Aber das wollen wir ja nicht weiter ausführen, Geschweige denn die anderen Meinungen von 1-2 Holzhandwerken, mit denen ich nur telefonisch in Kontakt war.

 

Attika aus Beton als Überzug oder nicht?


Kann man sagen, was i.A. besser ist.
Betonierte Attika kann laut Statik entfallen. Heute folgende Idee beim Treffen gehat: Es kommen 1-4 Zugstähle in jedes Eck (Decke drunter mit Dach verbinden), wie beim Thalhammer bzw. wies bei Schlagmann drinnen steht. Bei den Außenwänden 365 geht das ja sogar mit Halbsteinen. Bei 175mm kann man es einfach innen setzen, sttört oben untem Dach nicht in der Ecke.
Somit braucht die Betonpumpe und der LKW einmal weniger kommen, und es muss nichts hochoben geschalt werden für die Attika.

Kann der Dachdecker damit sein Warm- oder Umkehrdach dann weiter gut ausfüren? Müssen dann selber ein Attika herstellen und die Abdichtung dann dort befestigen.
Oder lieber den Überzug nehmen, der uns wesentlich mehr Arbeit erscheint?
Hat der Dachdecker es mit einer Betonattika besser, auf die er "aufsetzen" kann?

Danke.