Arztpraxis - "komplett barrierefrei": ein Muss?

Ich bin auch bestimmt nicht der letzte Verfechter eines behindertengerechten Putzmittelraums.
Des Türbreite könnte durch die Breite Putzmittelwagen der dort abgestellt werden soll durchaus breiter ausfallen als 85 cm. (Tschuldigung Google ist Schuld)
Und noch was voraus.
Ich hab hier im Hintergrund eine Fachfrau sitzen. Die ist Ergotherapeutin in einem Altenheim mit 140 Bewohnern und mit diesen in den Arztpraxen auch unterwegs. Dadurch kommt in einem größeren Umkreis herum.

Ich hab allerdings bei der hier vorhandenen Fallkonstellation Bauchschmerzen.
Weil es ist ja nicht so wie in Holgers Beispiel also oder
dazu nachher aber mehr.

Und noch was voraus.
Ich hab hier im Hintergrund eine Fachfrau sitzen. Die ist Ergotherapeutin in einem Altenheim mit 140 Bewohnern und mit diesen in den Arztpraxen auch unterwegs. Dadurch kommt in einem größeren Umkreis herum.Solche Verordnungen fallen ja nicht vom Himmel.
Ergotherapeuten haben das Fachwissen der Krankheitsbilder und den Aktivitäten der Täglichen Lebens, der Entwicklung von Praktischen Hilfen bzw der Einsatz .
Meine Frau wurde im Rahmen ihrer Ausbildung für einen Tag in eine Rollstuhl gesetzt und musste danach eine Ausarbeitung abliefern.

Die Musterbauverordnung ist erst mal eine Vorlage.
und der "erforderliche Umfang" führt schnell zu Diskussionen a la "Was brauchst du zum Italiener kommen der deutsche Imbiss am Eck reicht doch".
Was dann schnell in einer Welt von Diskoeingängen enden lässt.

Wer glaubt das die in der LBO BW aufgeführten Gesellschaftgruppen Behinderte und alte Menschen eine Lobby haben, die irgendwelche Verordnungen schreiben kann die dann 1:1 in Gesetzestext umgesetzt wird, kann auch weiter an den Weihnachtsmann glauben.
Behinderungen sind vielfältig.
In wasweisich Bahn Link findet sich eine schöne Aufzählung der Mobiltätseingeschränkten

Der Formenkreis von Demenz (Vergesslichkeit - Alzheimer) wird ja zum Teil erst jetzt anerkannt.
Also Behinderte sind weit mehr als Rollstuhlfahrer.

Die Äußerungen über taktile optische akustische Orientierungshilfen hat mich erschreckt. Unter anderem weil sie, auch dank moderner Technik sich relativ einfache Lösungen finden lassen.
Grund der Verordnung ist ja , daß eine Einschränkung durch eine Behinderung nicht an der Teilnahme des alltäglichen Lebens hindern soll, die über die Behinderung selbst ergebenden vermieden werden soll.
Tendenz geht weg von den Heimen (Behinderte, körperlich wie geistig sowie Alten) zu Wohngruppen.
Also liebe Planer es kommt Arbeit in diesem Bereich auf euch zu.
Da aber der IST-Zustand mit Bescheiden freundlich umschrieben ist muss man dementsprechenden Vorschriften erlassen.
Bei der Reglung der Musterbauordnung dauert das Jahre bis geklärt ist was "erforderlich" ist, weil es wird auf höchstrichterliche Rechtssprechung hinaus laufen.
Dann doch lieber klarer wie in BW, da weiß man wenigstens worüber man diskutiert.
Eine Begrenzung findet sich dort ja auch: §39 (3)

In diesem Fall lt. betroffenem BRA - Unverhältnismäßig 30% Mehrkosten.
Da die Gruppe der Betroffenen nicht nur aus Rollstuhlfahrern besteht, sondern alle Behinderten und alten Menschen dazu gehören reden wir nicht über 2 % der Bevölkerung. Der Stand der über 65 jährigen ist derzeit bei 20,6 %. Im Wartezimmer befindet sich meist nicht der Bevölkerungsquerschnitt.
Leider gehört die beschrieben Personengruppe auch nicht zu den lukrativsten aus ärztlicher Sicht.
Weil wesentlicher Mehraufwand ohne dazu passende Mehrvergütung.
Es rechnet sich also Barrierefreiheit nicht.
So das war jetzt der Patientenbereich. Siggi über den "Praxistool" verlinktes Viedo gibt ja Auskunft über den Istzustand Artztpaxen
So das war der Patientenbereich.
Arbeitswelt von Behinderten auch da klafft in der Wirklichkeit eine Lücke zwischen Können und Möglichkeit.
Wenn baulich ausgeschlossen dann ist die Ablehnung dies zu ändern nicht weit.
Wer diskutieren will sollte mal Zahlen eruieren und gesamt Betrachtungen anstellen.

Meine Frau hat auch eine Ausbildung als Tischlerin ( Stichwort Toiletten Umkleide). Wer nicht will -problematisiert- wer will findet eine Lösung.

Wir reden von Neu bzw Neu im Bestand und nicht Umbau bestehende Praxis.

So zu Bauliesls Fallkonstellation
und meinen Bauchschmerzen
Finanzielle Zwänge sind mir bewusst,
der Personenkreis von §39 LBO BW verbessert diese Situation nicht eher im Gegenteil.
(Letztere Aussage basiert auf Erfahrungen meiner Frau sie arbeitet an der Schnittstelle)

Mir bekannte Fakten (wenn was falsch oder vergessen melden)
200 qm
3 Behandlungsräume
Wartezimmer
Flur
Personalbereich
Labor?
Putzraum
Serverraum?
Teeküche
2 Mediziner oder doch 3?
1 Helfer/in

Forderung BRA
Alles Barrierefrei Patientenbereich und Personal

Angebot Bauliesl
1 Behandlungsraum Bewegungsflächen Wartezimmer WC behindertengerecht
und Personal nicht.

Es geht also nicht nur um einen Putzraum, Personalbereich,
da sollen noch 2 Behandlungsräume weg verhandelt werden.

Das sieht für mich ziemlich nach minimal umsetzung aus.

Zum Teil klafft bei den Angaben auch einer Widerspruch mit meiner wahrgenommen Lebenswirklichkeit bei Ärtzten.
Weil die Argumentationlinie Personalbereich nicht weil nur eine Helferin damit nicht unbedingt vereinbar.

Also in der mir bekannte Artztpraxis 2 Mediziner Montag 3 Helferinnen im Volleinsatz Ärzte holen selbst Patienten ansonsten min 2.
Nachfrage bei meiner Frau gaben kein anderes Bild, Einschränkung Ländliche Gegend.
3 Behandlungräume wollen ausgelastet werden
Auch alte Menschen brauchen oft eine Begleitung ins Behandlungszimmer.
Mit Krücken 90-100cm (http://nullbarriere.de/din18040-1-flaechen.htm)

Konzept so sehr auf Kante gestrickt, ich meine das Gesamtkonzept nicht nur das bauliche?
Die Aussage so einer war noch nie in der Praxis, erinnert mich stark an "Haben wir schon immer so gemacht" am Bau.
Der in §39 genannte Personenkreis verirrt sich nie in diese Praxis?
Wenn nur im sehr dosierten Mass.
In der Zukunft auch nicht?

Kann mir schon vorstellen das da im Amt jemand auch seine Zweifel hat und dann das volle Programm aufruft.

Aber Bauliesl hat ja jetzt in einen Kommentar investiert und ist gerüstet.
Ich bin gespannt was rauskommt.

Leider zeigt sich am Beispiel von Josef das nicht alles in Ordnung ist mit der Planung.
Leider hat keiner der hier vertretenen Planer mal Nachgefragt woran es gelegen hat.
Weil ich traue einem Tischlermeister schon zu dies Einzuschätzen.
Ich habe auch nur die Gewichtsangabe und meine trübe Glaskugel vermutet das 1,5m zu wenig bei Wendekreis eine ERollstuhl von 1,7 - 2,2m sind (http://nullbarriere.de/elektrorollstuhl.htm).

Lösungen lassen sich immer finden, Problembewusstsein vorausgesetzt.
Vielleicht sollte man auch in der Ausbildung der Planer einen Tag Rollstuhl einführen, das gäbe es weisweisich 35cm WC und Siggis Stufen vorm Aufzug vielleicht nichts mehr.

 

Das war eigentlich mir das wichtigste.

Bitte bei den Überlegungen nicht nur an Rollstuhlfahrer denken.
und Vorsicht mit Zahlen.
Stand jetzt 20,x über 65 Jährige
so 2025 kommt der große Bauch ca 30%

Definition Schwerbehindert ist wer:
"mehr als 50% Grad der Behinderung (Grad der Erwerbsminderung)
https://de.wikipedia.org/wiki/Schwerbehinderter
https://de.wikipedia.org/wiki/Grad_der_Behinderung

Wer drunter liegt wird nicht mit gezählt.

Weil ich mir bei Demenz nicht sicher war ob die überhaupt deswegen als Schwerbehindert gelten, Habe ich bei meiner Frau nachgefragt, die wusste es sicher auch nicht meinte aber, bei ihren Bewohner hat fast keine einen Ausweis. Damit wären sie statistisch nicht erfasst.

Der penetrante Hinweis auf die "Alten" kommt von meiner Frau und ihren praktischen Erfahrungen.
Meine Vorstellung ist auch durch Körperbehinderungen die mir begegnet sind geprägt. Das sind allerdings wesentlich mehr, als sich jemand der nicht in einer Einrichtung war.

Abstellflächen von Rollatoren sind zwar nicht vorgesehen könnten aber durchaus notwendig werden.
Alte Menschen mit Gehhilfen, ängstlich und unsicher, brauchen auch eine gewissen Platz bedarf.
Dazu kommt das nicht unbedingt auf Zuruf reagiert wird, damit durchaus mehr Personalbedarf nach sich ziehen.

Mir sind die wirtschaftlichen Zwänge schon klar, wer hat sie nicht.
Aber hier nochmal der Hinweis daß das in §39 genannte Klientel eher sich negativ auf das Einkommen deiner Auftraggeber auswirkt.
Und die Vorgaben des Gesetzgebers in BW sind ja klar und sollten deinen AG ja auch bekannt sein.
Im Zweifelsfall ist das Objekt zu klein.

Ich weiß ja nicht wie so Handel mit dem BRA ablaufen aber,
die Intention des Gesetzgeber ist ja klar 100%
und im Augenblick kommst du mit weniger als 30% an.
weil Objekt zu klein.
Ich glaub da musst du schon dringenden Bedarf darlegen.

Im den Links von Siggi zur KV war irgendwas von Förderung die Rede. Ich hab das nicht weiter verfolgt aber vielleicht gibts ja da was.

Im Wenn Fall
ist mir natürlich ein gut eingerichteter Behandlungsraum lieber. Wie geagt als Behinderter ist man bescheiden geworden. Und ich warte ungern nochmal 40 Jahre.
Sinnvoll finde ich das nicht minimal Lösungen zu konstruieren.

Weil laut http://www.praxis-tool-barrierefreiheit.de/
"1/3 aller Ärzte und Zahnärzte verfügt über eine Komponente der Barrierefreiheit".

 

10% schwerbehinderte... das sind aber nicht der Rollstuhlfahrer oder Schwerstbehinderte.

Sogar der chronische Alkoholiker schafft heute die 50% (=Schwerbehinderung) und wenn der vorm Arztgang einmal auftankt, schafft der auch die Engstellen in der Praxis... ohne barrierefreiheit

 

Wie weit soll/ kann man gehen?????

Schwerbehinderung ist ja erstmal nicht wirklich was Schönes und man muß gerade solchen Menschen auch den Gang zum Arzt ermöglichen (gerade denen)...keine Frage.

Nun gibt es ja div. Arten von Behinderungen. Zugegeben: auch ich denke (weil baulich von Relevanz) erstmal an den Rolli, weil dieser eben viel bzw. einfach mehr Platz benötigt. Dinge also, die man baulich entsprechend planen kann.

Aber ist es sinnvoll/ zumutbar auf jedwede Behinderung baulich zu reagieren?

Rolli...Kleinwüchsigkeit (aber kein Rolli)...massives Übergewicht....Sehbehinderung----Hörbehinderung...was auch immer. Wollte ich auf jede mögliche Art von Behinderung reagieren, so wäre wohl ein "Allraum", also ein Raum ohne Wände ohne Trennendes das Beste. Aber nicht realitätsnah.

Warum kann bei einer zB Sehbehinderung nicht das (geschulte) Personal hilfreich zur Hand gehen und den Patienten "leiten".

Warum können barrierefreie Räume/ Praxen nicht auch je nach Bedarfslage geplant werden? So wird eine Praxis eines Allgemeinarztes, der eben diese direkt neben einem Altersheim hat und mit einem höheren Aufkommen entsprechend alter und wohl auch eingeschränkt bewegungsfähiger Kunden gut beraten sein seine Praxis darauf einzurichten. Ein Praxis, die zB auf Sportmedizin/ Sportverletzungen spezialisiert ist wird hingegen mit einem deutlich geringeren Aufkommen solcher Patienten zu rechnen haben und hier wird wohl genügen zB nur einen Behandlungsraum (+ Wartebereich usw.) entsprechend vorzuhalten.

Irgendwie ist mir das alles zu schwarz/ weiß. Nicht fallabhängig.

 

alles auf die grüne wiese, mit behindertentransporten.
nichtbehinderte ohne auto, schauen halt durch die finger.
das ist städtebau nach herrn Schrages vorstellung.

 

Wann soll man den anfangen, die baulichen Anforderungen zu steigern? Es scheint ja absehbar, dass in 10...20 Jahren wesentlich mehr Menschen aufgrund zunehmender Altersstruktur auf Barrierefreiheit angewiesen sein werden.

 

Liesl
wenn du vom Amt kommst sind wir schlauer.

schau dir bitte den letzten Link an.
Opfer die paar Minuten für das Video
weil der macht eine Aussage zum IST-Zustand

1/3 der Artzt und Zahnartztpraxen hat eine Komponente

Als Komponete gilt Behinderten Parkplatz oder Fahrstuhl oder....
Oder und nicht und, also nur eine
2/3 hat keine!!!

So wie schauts es aus in mit barrierefreien Praxen in Kirchheim u. Teck?

 

Nach durchlesen der entsprechenden DIN komme ich als Laie zu selben Ergebnis. Mir scheinen ja alle Voraussetzungen laut deines Eingangpostes gegeben. In den Normen wird ja darauf hingewiesen, wie was ausgewiesen sein muß, angefangen vom Entree über sanitäre Anlagen bis zu Beleuchtungen. Also würde ich als Laie das so interpretieren dass "relevante" Räume einer Arzpraxis -ich zitiere dich, bezw. §39

durchaus zutreffend sind.
Insbesonders fällt mir hierbei das Wort "zweckentsprechend" auf. Was bedeutet denn in einer Artpraxis zweckentsprechend? Bedeutet es in diesem Fall nicht in erster Linie, dass sich das barrierefrei und zweckentsprechend auf Patienten die die Praxis aus irgendwelchen Gründen aufsuchen müssen bezieht?. Ich persönlich bin der Meinung, dass hier durchaus unterschieden werden muß ob sich dieses Bauvorhaben auf den eigentlichen Patienten bezieht, oder ob Mitarbeiter im Sinne von barrierefrei und zweckendsprechend einbezogen werden.

 

Ach das hab glaube ich geschrieben (oder auch)..... mir sind in diesem Zusammenhang zwei interessante Vorgaben noch untergekommen - vor ein paar Tagen, darum hier kein Link. Der §39 fordert ja Barrierefreiheit bei Beherbergungsanlagen (Hotels) - hier gibt es offenbar eine konkretisierende Vorschrift, dass 1% oder mindestens 1 Zimmer barrierefrei sein muss. Bei Parkplätzen gibt es auch eine % Zahl und Mindestzahl.....also in beiden Fällen weit weg von der 100%.

Warum in den beiden Fällen der §39 nicht 100% bedeutet - liegt vielleicht in der Definition "zweckentsprechend" nutzen können von den Schreibern der weiteren Vorschriften.


Zu den oben genanten Statistiken.... naja, Bauchgefühl trifft sich in der Arztpraxis weit mehr vom Durchschnitt an, also mehr ältere Leute und ggf. (geh)behinderte Personen. Haben die Ärzte nicht Ihre "eigene Statistik"? Die müssten doch bereits "Praxis-Erfahrung" haben. Dann ist 1 barrierefreier Behandlungsraum vielleicht doch nicht ideal für den Auftraggeber?

Schon bei 2 Patienten mit dem Bedarf klappt es nicht und einer muss warten (auch wenn 2 Ärzte anwesend sind)...und die Schlange vor dem barrierefreien Raum wird im Laufe des Tages immer länger (Stau).....während die anderen Patienten schneller rankommen (und vorbeikommen).


Personalbereich: hier bin ich bei dir - warum 100% barrierefrei?

 

Edit:
So komme ich zu dem Schluß, dass Heizungsräume, Technickräume, Putzmittelräume oder ähnliches in der barrierefreien Arztpraxis aus Sicht des Patienten/Besucher nicht zweckentsprechend sind und somit auch nicht barrierefrei sein müssen. Wohlgemerkt kann das durchaus anderst aussehen, wenn die Praxis auch Menschen mit Handicap welcher Art auch immer beschäftigt.

 

Liesl
Danke für die Antwort und duch damit auseinander zu setzen.
Wäre der Ist Zustand nicht so bescheiden
Müsste meine Frau als Ergotherapeutin nicht ihre Bewohner begleiten.
Sie als gut bezahlte Fachkraft mit los zu schicken, ist für das Pflegeheim richtig teuer.
Vorgesehen wären angelernte Betreuungskräfte die sind so im Mindestlohnbereich.

 

die werden aber in dem barrierefreien raum behandelt und nicht nur bis zum praxisschluss verwahrt .... also sind sie da auch schnell wieder raus , wenn denn der vorraum einen begegnugsverkehr zulässt , ist danach auch der zweite patient bereit zur behandlung .... und wie sollen die NB da überholen , wenn der eine doc im BFraum behandelt ? ....

 

Als ich "das" gelesen habe:

Zitat Baumal:
"mir wird das zu doof.
diskutiert ihr weiter.
ich bin raus."

hatte ich die Hoffnung Ihre "Argumente" (in die Sie sich immer weiter verstricken) wären Ihnen ausgegangen. Nun ja, dann eben weiter von Hölzchen auf Stöckchen.

Manche hier (Gruß an alle die sich angesprochen fühlen) brauchen eben länger...

 

Schon bei 2 Patienten mit dem Bedarf klappt es nicht und einer muss warten .........und die Schlange vor dem barrierefreien Raum wird im Laufe des Tages immer länger (Stau).....während die anderen Patienten schneller rankommen (und vorbeikommen).

..ok - nicht sauber formuliert von mir. Schon bei 2 Patienten "zur gleichen Zeit" fängt es an sich zu stauen. Es kommen ja beständig mehr Patienten nach. Oder anders - es warten z.B. 5 ältere, gehbehinderte, sonst barrierefrei bedürftige auf Behandlung. Dann kommt Nr. 6 durch die Tür usw..... Die "NB" spazieren immer schön an der Schlange vor dem barrierefreien Raum vorbei - oder die stellen sich auch hinten an und der Stau in der Praxis wird länger. (Hier angenommen beide Ärzte sind anwesend und es könnte parallel in 2 Behandlungsräumen gearbeitet werden - aber der einzige barrierefreie Raum wird zum Engpass)

Anders, krass formuliert: Die Praxis hat eine Kapazität von X Patienten am Tag - mit der Annahme es wird parallel in 2 Räumen behandelt und Raum #3 ist ein Zwischenpuffer (Patient wird vorgeschickt und Arzt kommt 3min später). Jetzt ist nur 1 Raum barrierefrei und somit ist die Rechnung komplizierter - oder krass gesagt: Patienten mit Bedarf an barrierefreien Raum müssen bei der Terminvergabe gesondert berücksichtigt werden und irgendwann gibt es keine Termine mehr - ausser für nicht Behinderte, die können noch kommen.

In der Realität wird dann wohl versucht die nicht barrierefreien Behandlungsräume doch zu nutzen.

Darum auch meine Nachfrage, ob die Ärzte nicht bereits Erfahrung haben, welche Patiententypen zu erwarten sind und wie die sich verteilen (denn bundesweite Durchschnittsstatistiken sind ja wohl nicht praxisnah). Daraus könnte sich ergeben, dass die in Ihrer bisherigen Erfahrung 1 x Woche eine gehbehinderte Patienten gesehen haben oder 10x Tag....Ich weiß das doch nicht.

 

inzwischen liest hier auch fraunhofer irb mit, siehe da:
http://www.akademie-der-ingenieure....derung-in-Kooperation-mit-Fraunhofer-IRB.html