Kabel zusammen mit Heizungsrohren möglich?

Ich sichere normale 'Wohn' Stromkreise eigentlich viel mit B13 und 1.5mm² ab. Spezielle Steckdosen für Wama, Trocker, Küche dann mit B16 und 2.5mm². Das geht sich eigentlich in den meisten Fällen unter Berücksichtigung von Verlegeart, leitungslänge, Häufung usw. aus.

 

Das stimmt, hat aber nichts mit dem "Fall" zu tun...

 

Nö, es wird vorausgesetzt, dass jede Leitung ihren eigenen LS hat. Es ging darum ob man den LS reduziert damit nicht so viel Leistung pro Leitung möglich ist.
Also beispiel, vorher hatte jede Leitung einen LS mit 16A, in de Summe wird es zu warm. Dann in jede Leitung einen LS mit 13A und die maximale Erwärmung hält sich in Grenzen.

Dein Beispiel mit der Kabeltrommel ist nur ähnlich, aber nicht gleich. Sagen wir mal Du hättest eine Leitung mit einem Gesamtwiderstand von 1 Ohm, und am Ende eine Last die entsprechend dem vorgeschalteten LS bis zu 3,6kW betragen kann. Dann verheizt das Kabel auf der Trommel etwa 250W. Das ist kein Problem so lange die Oberfläche des Kabels durch die Umgebungsluft gekühlt wird. Wickelst Du nun alles auf, dann können die inneren Windungen ihre Wärme nicht mehr abgeben. Die 250W konzentrieren sich quasi auf den kleinen Bereich der Trommel, und führen somit zu einer zu hohen Temperatur im Inneren der "Spule".

Das ist ähnlich wie mit dem Sonnenlicht. Verteilt sich die Leistung von 1.000W auf 1m2, dann kannst Du Dich auch draußen aufhalten ohne dass Dir etwas passiert. Bündelst Du nun die Sonnenenergie auf einen kleinen Fleck, dann steigt dort die Temperatur extrem an, es kommt zu einem Brand.

 

Wenn du drei Leitungen (z.B. NYM-J 3x1,5) nebeneinander in einem Rohr, Kanal o. dgl. liegen hast, die alle drei auf einem gemeinsamen LSS B16A aufgelegt sind, liegt keine Haeufung vor.
Wenn du drei Leitungen nebeneinander in einem Rohr, Kanal o. dgl. liegen hast, die alle gleichzeitig mit ihrem Nennstrom (gem. Strombelastbarkeit und Verlegeart) betrieben werden, dann liegt eine Haeufung vor.

Ja. Siehe #64

 

Wenn Kabel nicht klar definiert ist, woraus besteht dann der Kabelsalat?

 

Natürlich weiß kein Mensch was im Haus so alles eingesteckt wird. Ein Horrorszenario für alle die alles unter Kontrolle haben wollen und alles bis ins letzte Detail berechnet haben wollen. Also geht man vom Üblichen aus und es passt auch immer ganz gut.

Du gehst viel zu theoretisch an die Sache ran. Gut, sind schon viele Monde her, dass ich als Elektrikerin aktiv war, aber wenn man eine Hausanlage plant, geht man immer von üblichen Lasten aus und so wird ein Haus auch abgesichert.

Zu meiner Zeit durfte man z.B. ein 1,5mm2 mit 16A absichern, das entsprach einer Last von 3,6KW für den Stromkreis. Als Hausbewohner sollte man also wissen, dass man pro Stromkreis nur maximal 3,6 kW einstecken darf. So viel Sorgfalt und Wissen sollte man über seine Installation schon haben. Das muss natürlich auch jemand den Nutzern sagen. Warum sollte ich eine 1,5 Leitung mit nur 6A absichern, wenn es mehr auch sein darf? Damit schränke ich die Nutzung doch nur ein. Ist doch Unfug, weil in einem üblichen Haushalt kaum die Maximallast erreicht wird. Das ist Bevormundung von oben und das geht gar nicht. Und wie gesagt, ein Nutzer sollte die Maximallasten kennen. Der Rest liegt in der Verantwortung des Nutzers. Und wenn er mehr einsteckt, dann fliegt die Sicherung und der Nutzer hat dabei was gelernt und macht es nächstes mal nicht mehr.

Und wegen der drei Kabel im Sockelleistenkanal würde ich mir absolut keine Sorgen machen. In der Praxis passiert nichts. Nur für die Bedenkenträger ist alles ein großes Risiko, weil unberechenbar... Voodoo...

Jaja, der unberechenbare Nutzer...

 

Wenn es zu Häufung kommt dann darf es eben nicht mehr sein, wobei das mit den 6A natürlich an den Haaren herbei gezogen ist. Ich hatte das nur der Vollständigkeit halber erwähnt, es gibt aber auch 10A (reicht für 99,999% der Fälle aus), aber auch 13A. Wenn man unbedingt bei 16A bleiben möchte, dann muss man halt den Querschnitt erhöhen oder eben die Leitungen auf Abstand legen. Wo ist das Problem?
Man könnte auch darüber streiten ob es sinnvoll ist, eine einzelne 3x1,5mm² mit 16A vorzusichern.

Wenn ich an jeder Ecke der E-Installation argumentiere, "wird sowieso nichts passieren, worst case tritt in der Praxis nicht auf" dann stellt sich doch die Frage, warum man überhaupt Spielregeln (Normen) für E-Installationen festlegt. Um die Menschen zu ärgern? Um die Handwerker oder Planer zu ärgern?

An jeder Ecke ein Auge zugedrückt und man läuft irgendwann blind durch die Landschaft. Ich könnte die Diskussion ja noch verstehen wenn diese Anpassung ein Vermögen an Kosten nach sich ziehen würde, aber hier geht es schlimmstenfalls um Cent Beträge.

Würdest Du ein Haushaltsgerät akzeptieren das nicht sicher ist, aber bei dem das Risiko, dass Dich ein Schaden ereilt, nur gering ist? Mit Sicheheit nicht. Du würdest doch zu Recht erwarten, dass der Hersteller die sicherheitsrelevanten Normen einhält und nicht wegen 10Ct. die Benutzer einem erhöhten Risiko aussetzt.

 

Meine Güte, dann macht er in seinen Sockelleistenkanal offiziell für dich nen Steg mehr rein und hat dann für jede Leitung ihre eigene Kammer. Eigentlich völlig paranoid, aber wenn es dich glücklich macht... (in der Realität wird er alle Leitungen in einen Kanal verlegen).

Habe gerade mit einer Industrieanlage zu tun, mit Leitungskanäle mit vielen Leitungen drin und Kabeltrassen mit noch mehr Leitungen... Alles hoch verboten (angeblich)... Haben aber Elektroingenieure geplant...

 

Wieso für mich? Für den Kunden, nur der zählt. Der Kunde zahlt für eine fachgerechte Installation, mit echtem Geld, also kann er doch auch erwarten, dass er das bekommt wofür er das Geld auf den Tisch blättert.

Nebenbei bemerkt, ich könnte Dir sofort 2 Fälle nennen wo genau solche Kleinigkeiten dem installierenden Betrieb bzw. im zweiten Fall dem Hausbesitzer, ganz böse auf die Füße gefallen sind.

 

Genau. Und wenn der Kunde ein Maximum an Leitungsauslastung haben moechte, muss er dafuer (-> Querschnittserhoehung) ein Maximum an Geld zahlen. Moechte der Kunde ein Optimum aus Geld und Leistungsfaehigkeit, dann kommt der bedarfsgerechten Auslegung unter Beruecksichtigung von Auslastungsgrad un Gleichzeitigkeit eine gewisse Bedeutung zu.

 

Ein Planer kann aber für normale Steckdosenkreise keinen Auslastungsgrad würfeln, das geht schlichtweg nicht. Wenn es zu einem Schaden kommt kannst Du nicht damit argumentieren, dass Du nicht damit gerechnet hast, dass der Bewohner die Kreise jemals bestimmungsgemäß nutzen würde. Wenn Du Reifen kaufst die bis 190km/h zugelassen sind, dann gehst Du doch auch davon aus, dass Dir die Teile bei 190km/h nicht um die Ohren fliegen. Was würde wohl ein Richter sagen, wenn der Hersteller damit argumentiert, dass sowieso nur die wenigsten mit 190km/h unterwegs sind?

Und was das Geld betrifft, Querschnittserhöhung kostet ein paar Cent pro Meter, darüber lohnt es nicht einmal nachzudenken. Wem das zu viel ist, der nimmt halt den kleineren LS oder legt die Leitungen auf Abstand. Hatte ich oben schon geschrieben. Da wird ein Haus für 200T€ oder 300T€ gebaut und dann wird an 10,- € für dickere-E-Leitung der gehäuften Kreise gespart, das muss nicht sein.

 

Dem Planer sind aber die Raumnutzung, Umgebungstemperaturen, Anzahl der Stromkreis und weitere Randbedingungen bekannt. Wenn er auf Grund dieser Kenntnisse einen Auslastungsgrad für Stromkreise, Verteiler u.a. zugrunde legt, sollte man das auch so akzeptieren.

Das ist ein nicht ganz passendes Beispiel. Wie wäre es mit dem hier: Du lebst in einem Land, das max. 130km/h Geschwindigkeit erlaubt. Der Hersteller fordert aber für dein Automodell die Montage von Reifen bis 210km/h Zulassung. Die kosten ein paar Euro mehr. Du kannst sie aber nicht nutzen. Das weisst du. Du kennst dein Nutzungsverhalten des Autos, du kennst die Randbedingungen der Nutzung. Und nun?

(Auflösung für D: Da die StVZO im Gegensatz zu Normen der Elektroinstallation Gesetz ist, musst du den Herstellerwillen folgen..)

 

Er kann das gar nicht beurteilen, er weiß nur, dass eine Leitung in einer Kinderzimmer geht oder in ein Wohnzimmer oder was weiß ich. Er muss aber wissen, dass er bei 16A Vorsicherung damit rechnen muss, dass die 3,7kW auch mal ausgereizt werden.

Da regen sich die Fachleute über "Kabeltrommeln" auf die abrauchen, dabei hat der Hersteller doch einfach nur unterstellt, dass deren angegebene max. Leistungsverträglichkeit doch sowieso nie genutzt wird.
Was ist mit den 3-fach Verteilern die jedes Jahr in aller Munde sind? Wenn man hier mit 0,5 rechnet sind die doch auch in Ordnung, dummerweise rauchen jedes Jahr ein Unmenge von den Dingern ab. Da juckt es nicht ob da irgendwas von 10A max. steht, da wird eingestöpselt bis irgendwann ein LS auslöst.

Im Maschinenbau gibt es die Häufung sehr oft, doch da kann man aber fast schon auf das mW vorhersagen, wie die Leitungen belastet werden. Die Rechnung mit der Häufung sieht hier ganz anders aus. Auch bei fest angeschlossenen Verbrauchern in einem Haus ist das problemlos möglich. Diese Methoden versagen aber wenn es um einen allg. Steckdosen-Endkreis geht, denn da müsste man würfeln. Vielleicht wird aus dem Kinderzimmer von heute schon morgen Papis Spielzimmer mit Server-Farm oder was weiß ich.

Schlechtes Beispiel, denn nicht der Hersteller fordert die Berücksichtigung der Häufung. In Deinem Fall müsste man entweder die max. Geschwindigkeit des Fahrzeugs auf 130km/h begrenzen, oder die Reifen mit 210km/h aufziehen, denn man hätte ja die Möglichkeit mit dem Fahrzeug auch so schnell zu fahren. Der Hersteller sagt Dir, unter welchen Bedingungen sein Produkt möglichst sicher ist. Ich kann doch auch nicht sagen, dass mir Reifen mit 50km/h genügen, weil ich nur in der Stadt unterwegs bin und die Wahrscheinlichkeit gering ist, dass ich damit auf eine Landstraße oder Autobahn fahre.

So lange ich Möglichkeiten schaffe, muss ich auch damit rechnen, dass jemand diese Möglichkeiten nutzt. Ich kann niemandem verwehren ein Produkt (hier eine E-installation) bestimmungsgemäß zu nutzen, und die Bestimmgung wird durch die technischen parameter vorgegeben. Man kann den Sinn von Normen hinterfragen, doch dann sollte man sich dafür einsetzen, dass diese geändert werde. Mit Gesetzen und Verordnungen ist es ja ähnlich.

Wenn jeder anfängt Normen so zu interpretieren wie es ihm gerade in den Kram passt, dann können wir diese auch gleich abschaffen. Es gibt genügend Normen die mir auch nicht gefallen, aber es liegt nicht an mir, diese dann einfach umzudeuten. So lange diese Gültigkeit haben, muss ich mich daran halten. Parallel dazu kann ich ja daran arbeiten, dass Normen geändert werden.