Zwei interessante Urteile zur Architektenrechnung und zur Haftung von BQÜ

Dass Du gerne die Marktlage haben möchtest die bei der Beauftragung von Handwerkern z. B. vorherrschend ist. Mit allen seinen Unwägbarkeiten die die freie "Marktwirtschaft" mit sich bringt. Quasi die Sicherheiten einer definierten Leistung über bord werfen es dem Preisgefüge opfern.

Dann hast das eine Schwein geschlachtet, hast daneben aber gerade die Massenschlachtung aktiviert. Was hast du als Endverbraucher davon, wenn du zwar nicht mehr den Mindestsatz der HOAI bezahlen musst aber auch den Leistungskatalog verlierst auf den du dich im Falle berufen kannst? Alles nur damit es günstiger als die Regel sein kann? Streiten wir uns dann vermehrt darüber was ich als Endverbraucher erwarten kann? Führe ich dann später wieder eine HOAI nur unter anderem Namen ein?

 

beanworte doch mal die Frage wann, wo und warum es Preisordnungen geben soll. Die kann ich doch überall einführen mit irgendeiner schrägen Begründung. Ich brauche deine definierte Leistung nicht, die gibt es auch nicht beim Auto, noch beim Dachdecker oder Restaurant-also warum hier? Man sollte mündige Bürger erwarten, die sich in einer Marktwirtschaft kritisch mit Preis und Leistung auseinandersetzen und die für sich dann die richtige Entscheidung treffen. Und ganz ehrlich: was kann denn der Kunde heute erwarten? So genau ist das auch nicht geregelt und was das "künstleriche" angeht schonmal gar nicht und das wird auch nicht gehen. Gibt es da bald eine Jury (am besten hier im BEF) die dann sagt: ja, der Entwurf hast ausreichende Qualität und berechtigt zur Abrechnung nach HOAI?
Ich fühle mich als selbständiger Mensch, der in der Lage ist, seine Belange selbst auszuhandeln, da brauche ich keine staatlich verordnete Fürsorge. Da mag auch ich mal mit einer meiner Entscheidungen daneben liegen, aber eine geistige Vollkaskoversorgung im Denken lehne ich ab. Und eine Honorarordnung schützt nun auch nicht vor schwarzen Schafen einer Branche, wie man ja am Ausgnagsfall dieses Threads schön sehen kann.

 

Wir HATTEN im Handwerk eine Vergabeordnung - nennt sich VOB! Ich weiß gar nicht mehr wer den Anstoß gegeben hat das grundsätzlich zu kippen und das BGB als Orientierung zu nutzen, ich glaub es war der Verbraucherschutz... Du findest also sinnvoll, dass der Handwerker eine Bauleistung genau so abrechnet wie dein Frisör um die Ecke? Na dann ist doch alles Ritze! Ich glaube keiner ist hier um die Wahrheit zu propagieren und bevor wir uns hier im Kreise drehen, weil wir unterschiedlicher Meinung sind belassen wir es mal dabei.

Wenn DU keinen Vorteil darin siehst, weil du vielleicht 1 mal in deinem Leben den Nutzen oder nicht Nutzen erfährst, dann soll es dir freigestellt sein deine Meinung haben zu dürfen. Ob das grundsätzlich alle so sehen wollen mag dann auf einem anderen Blatt stehen. Hier wird es sicherlich auch einige Handwerker geben die die VOB für sinnvoll erachten und den ein oder anderen HW, User oder Jurist der das BGB für "besser" erachtet.

Der Verbraucher soll in DE geschützt werden, also werden auch seine Interessen in der ersten Linie berücksichtigt und nu lassen wir es gut sein mit den Stammtischparolen - hilft der Diskussion in keinem Falle.

 

du sollest mal bei passenden Argumenten bleiben:
Frisöre sind Handwerker. Zwar keine Bauhandwerker, aber Handwerker.
Und was die VOB angeht: das ist, wie du richtig schreibst- Vergabeordnung. Das hat mit Preisrecht, nichts, aber auch gar nichts zu tun.

 

Ich finde die HOAI nicht so schlecht, gibt sie doch ein Gerüst vor, auf dem sich ein Laie, wenn er durch den Architekten eingeführt wird, durchaus zurecht finden kann.

Ich will verdammt nur, dass wenn es gesetzlich vorgeschriebene Mindestpreise gibt, dies dem Verbraucher eindeutig vermittelt wird und nicht dem Archi durch Billigangebote gestattet wird, billige Pauschalpreise zu machen und den Rest "legal" einzuklagen.

Das ist doch pervers, dass ein beidseitig geschlossener Vertrag zu Lasten des Auftraggebers praktisch "umgewandelt" wird - obwohl der Sachkundige (in meinem persönlichen Fall) diesen initieert.

Ob ich für freie Preisgestaltung wäre, kann ich nicht sagen. Ist ein verzwicktes Ding - da hat Ralf Dühlmeyer recht.

 

Bin ich mit dir in einem Rededuell oder warum soll ich "passende" Argumente benutzen? Meine Argumente passen ganz gut. Es ist nebensächlich ob bei der VOB am Ende ein Preissatz steht, denn ob nun HOAI oder VOB, beide haben eigentlich die Aufgabe ein "ausgewogenes" Verhältnis zu schaffen.

Es ist nun nicht so schwer zu erkennen, dass der Bausektor eine kompliziertere Angelegenheit ist als ein Haarschnitt, aber ja es sind im Zweifel beides Handwerker. Ist es nicht so, dass man mit einem Preisrecht eben nicht den Wettbewerb forciert sondern die Qualität die hinter einem gewissen Satz steht? Ehrlich gesagt finde ich daran nichts verwerflich aber dann wird halt die EU die Verbraucherzentrale für die HOAI. Mir soll das doch herzlich egal sein, gemeckert und gejammert wird doch immer egal wie die Sachlage aussieht.

 

dann sieh aber auch zu, dass alle anderen gebühren- und honorarordnungen ebenfalls fallen. wenn dann bezahlungen für ärzte, rechtsanwälte, steuerberater etc. sowie gebühren der öffentlichen hand auch nach dem marktwirtschaftlichen prinzip geregelt werden, bekommst du den goldenen bembel!

 

In der Fachliteratur zum Thema HOAI heißt es, dass die HOAI eingeführt wurde, "um den ruinösen Preiswettbewerb zu unterbinden". Daraus folgt: Die HOAI unterbindet Preiswettbewerb nicht. Man schaue sich doch nur die Bandbreiten innerhalb einer Honorarzone an. Wir haben also Marktwirtschaft - innerhalb gesetzter Grenzen. Das Honorar ist durch die HOAI keinesfalls fix.

Im gegenständlichen Fall wurde offensichtlich zum halben Preis des Mindestsatzes gearbeitet. Das ist definitiv Dumping und genau das soll die HOAI verhindern. Deswegen musste das Urteil so lauten.

 

und warum darf der Preiswettbewerb bei Archis nicht runinös sein, in anderen Branchen aber wohl? Das ergibt keinen Sinn.
@rolf aib: ja, ich schrieb schon, dass ich dafür bin auch in anderen Bereichen soweit das überhaupt möglich ist, den Preiswettbewerb einzuführen. Das kann ich mir uneingeschränkt für Steuerberater vorstellen, aber auch für Rechtsanwälte (für die Gegenseite muß natürlich der Preis geregelt sein) und in Grenzen für ärztliche Leistungen (Grenzen deswegen, weil man z.B. im Koma schlecht über den Preis verhandeln kann). Gehen würde da sicher vieles, Lobbyverbände leisten da aber ganze Arbeit das zu verhindern.

 

Prüfhammer - schön dass du gleich selbst eine ausnahme ins spiel bringst. jetzt musst du nur noch beim anwaltshonorar die gegenseite definieren - kläger, beklagte oder oder oder ....

d. h. ein anwalt kann in einem Prozess marktwirtschaftlich gut verdienen, der andere bekommt im prozess ein geregeltes honorar. wird das bereits vor dem prozess festgelegt?

 

pruefhammer mault nur rum, von der HOAI hat er aber null ahnung.
dass sie nicht (nur) dazu dient, den ingenieuren ihre pfründe zu sicher,
sondern auch ein verbraucherschutz ist, dass sieht er nicht.

mensch, denk doch mal nach! die verbraucher die ingenieur leistungen
in anspruch nehmen, tätigen oftmals ihre grösste investition im leben.

freie marktwirtschaft....mündige bürger... blabla
da gehts nunmal um mehr, als die entscheidung, ob ich meine
schuhe bei mister minit oder beim schuhmacher besohlen lasse.

 

Das kann Kläger oder Beklagter sein, spielt doch keine Rolle. Wenn man gewinnt muß die Gegenseite zahlen, wieviel geht dann wie bisher nach dem Streitwert. Man könnte (und da wäre ich dafür) auch ein Erfolgshonorar vereinbaren, das würde dann aus der Forderung, die man an die Gegenseite hat bestehen ggf. zzgl. einem Bonus. Das würde dann auch mal dazu führen, dass die Anwälte eine realistische Einschätzung abgeben, ob der Prozess zu gewinnen ist statt zu prozessieren, obwohl es aussichtslos ist. Oder man macht es wie teilweise in den USA wo jeder seinen Anwalt zahlen muß, egal, ob er verliert oder gewinnt. Dann sollte man bei der Gelegenheit auch gleich den Anwaltszwang bei Streitwerten über 5k€ abschaffen, dann kann sich jeder, der zu geizig ist für einen Anwalt, selbst um seine Rechtsgeschäfte vor Gericht bemühen.
Ansonsten sieht man an Staaten, die für Archis kein Preisrecht kennen, dass der Wettbewerb nicht so ruinös ist wie es sich die Macher der HOAI angeblich vorstellen, denn auch dort gibt es noch Architekten, die sind auch da nicht verhungert und ausgestorben.

 

@Baumal: Verbraucherschutz als grund anzugeben ist schon lächerlich. Ich kann einen Jumbojet für 100Mio$ bestellen aber darf kein Haus für 200k€ bauen ohne Archi, der durch Preisrecht geschützt, nur das Beste für mich will. Lächerlich, einfach nur lächerlich.
Und davon abgesehen: wer schützt denn die armen verbraucher beim BT; GU oder GÜ? Die unterliegen keinem Preisrecht.

 

mir ist das zu doof mit dir zu diskutieren.
nicht dass mir die argumente ausgehen würden,
aber meine zeit ist mir dafür zu schade.

 

also doch ausgegangen

 

also doch die honorare der anwälte nicht abschaffen?

erfolgshonorare kannst du mit allen anderen honorargeregelten dienstleistern vereinbaren.

 

ich schätze, die hoai soll von werkvertrag auf dienstvertrag
umgestellt werden?
das würde vielleicht die versicherer freuen ..

ich habe nicht alles gelesen, aber anscheinend gibts neualte
diskussionspunkte?
. die fehlende vorvertragliche aufklärung des laien?
. die hoai an sich?
. die unsicherheit des verbrauchers - auch vor gericht?
. die unsicherheit des "profis" - ebenso?
. die "ankopplung" von preis(recht) an leistung?

hab ich was überlesen?

ich mag auch das überlesen haben - gabs bereits themen
zur derzeitig illegalen besserstellung "hoai-loser" planer?
wer in hoai-fernen gewässern fischt hat erhebliche vorteile
bei der akquise ("das geht viiiel günstiger als nach hoai") in
tateinheit mit gewinnmaximierung durch rosinenpickerei
und (momentan) ausnutzung grau-schwarzer bereiche.

 

Das wäre dann aber nicht mehr Privatrecht sondern Strafrecht und somit eine ganz andere Welt. vermutlich auch ohne jegliche existierende gesetzliche Grundlage (Betrug wurde ja schon ausgeschlossen).