Zwei interessante Urteile zur Architektenrechnung und zur Haftung von BQÜ

Zur Begründung von Nutzername fehlt die weiterführende Begründung, warum denn ein ruinöser Preiswettbewerb bei Architekten und Ingenieure verhindert werden soll. Das ist nicht zu Ende gedacht.

Verbraucherschutz als Grund für die Mindesthonorare? Das überzeugt mich nicht, denn die HOAI gilt auch, wenn Nicht-Verbraucher als Auftraggeber auftreten.

Soweit ich weiß, ist der Grund dafür, dass die HOAI für Architekten- und Ingenieurleistungen Mindesthonorare vorschreibt, der Schutz vor Gefahren für Leib, Leben, Gesundheit und Eigentum.

Man will damit verhindern, dass Architektenleistungen zu nicht mehr auskömmlichen Dumpingpreisen angeboten werden, weil man der Meinung ist, dass diese zu einer Verschlechterung der Leistungen und letztlich zu Gefahren für Leib, Leben und Gesundheit und zu der Gefahr, dass geltende Baunormen nicht mehr eingehalten werden, führe.

Mängel an Gebäuden, Bauwerken und Ingenieurleistungen können sich nicht nur auf die Standsicherheit (Einsturzgefahr) auswirken, sondern auch natürlich auch Gesundheitsgefahren nach sich ziehen (Schimmelbildung in Wohnungen, Verkeimung des Trinkwassers, Fehlschaltungen von Ampelanlagen, u.v.m.).

Ob die HOAI ein unverzichtbares Instrument ist, solche Mängel zu vermeiden, wird sich im Rahmen der Diskussion zeigen, die wohl perspektivisch auf EU-Ebene zu dieser Frage geführt werden wird.

Ich bin eher für eine Abschaffung der Mindestsatzregelung der HOAI, weil ich meine, dass wir dann immer noch eine ausreichende Vielzahl anderer Instrumente haben, die solche Gefahren verhindern. Das scheint in anderen Ländern, die für solche Leistungen keine Mindestsatzregelung haben, ja letztlich auch zu funktionieren.

Nebenbei: ebenso bin ich übrigens auch für eine Liberalisierung des Rechtsanwaltsvergütungsgesetzes.

 

Na endlich mal jemand der den tatsächlichen Hintergrund anspricht.

Vielleicht werden manche dann auch erkennen, warum man die HOAI nicht mit der Vergütung für Anwälte oder Ärzte vergleichen kann.

Hier hat sich ja in den letzten gut 10 Jahren, im Gegensatz zur HOAI, viel getan.

Bingo. Und die treffen sich auch nicht alle vor Gericht.

Man sollte die Diskussion hier im Forum vielleicht auch vor dem Hintergrund sehen, dass es in DE irgendwas um die 100.000 Architekten gibt, und sich hier bisher vielleicht ein halbes Dutzend davon geäußert haben.

Aber was soll´s, die Zeit wird zeigen wohin der Zug fährt.

 

Das Werkvertragsrecht als Begründung für die HOAI heranzuziehen, verfängt nicht, da die Handwerker auch ohne Preisrecht Werkverträge machen (müssen).

Die Leistungsphasen aus der HOAI taugen auch nicht als Begründung für ein Preisrecht, da die werkvertraglichen Leistungen auch anders abgerechnet werden könnten.

Eine Abschaffung der HOAI würde wohl aber dazu führen, dass mit der Preisfindung ein erheblicher Zeitaufwand für Kalkulation und Abrechnung verbunden wäre. Da werden dann viele kleine Büros und Einzelkämpfer auf der Strecke bleiben, weil sie diesen Aufwand gar nicht betreiben könnten. Das Resultat wäre, dass nur noch große Büros mit einer relevanten Marktmacht überleben würden. Die Architektendichte (ohne bauvorlageberechtigte Ingenieure) in Deutschland beträgt ca. 1,42/1000 EW, in den USA 0.39: http://www.akbw.de/download/Hintergrundinfos.pdf
Knapp die Hälfte der freien und angestellten Architekten hat nach dem Link ein Jahresbrutto >= 37.500 €. Das ist heute schon kaum auskömmlich. Hängt von diesem Einkommen noch eine Familie ab, geht das Einkommen dann in Richtung Grundsicherung.

Ob es nach dem Architektensterben billiger wird? Ich glaube nicht.

 

Die öffentlich rechtlichen Kammern und Organisationen (und deren Mitglieder) sollen wichtige Leistungen innerhalb eines Staatsgebildes als Freiberufler für die Bürger erbringen.
Damit hat der Staat wichtige Aufgaben übertragen und rechtlich geregelt .... u.a. auch das Honorar

Ob bei Gesundheit, Recht, Steuern, Rundfunk .... oder eben Architekten.
Das war/ist in der Gesellschaft über Jahrzehnte bedingungslos akzeptiert und die Berufsstände hatten/haben einen hohen Respekt.
Die Zeiten und die Anforderungen ändern sich .. aber die Kammern reformieren zu langsam und arbeiten mehr an der Besitzstandswahrung als an guten Konzepten.

Ein gutes Beispiel ist bei den Architekten der "kleine Einfamilienhausbau" an dem sich viel am Mindesthonorar festbeissen.
Beim größeren Teil des Marktes im EFH-Bereich greift der "Architektenschutz für Leib und Leben" doch schon lange nicht mehr ... da darf mittlerweile jeder Maurermeister/BT/GÜ einen Plan schustern.
Warum wird da der Verbraucher noch mit Mindesthonoraren drangsaliert, wenn er im Markt nach einem schönen Haus Ausschau hält??
Das wäre ein Paradespielplatz für Architekten, sich im Markt zu beweisen.

 

Es wird immer so getan als wenn bei Wegfall der HOAI die Welt untergehen würde. Das ist natürlich Unsinn. Ob besser oder schlechter, vielleicht wird es einfach nur anders.

Die Lobbyisten haben zwar versucht mit ein bisschen Maniküre die HOAI doch noch EU-tauglich zu machen, aber das wird nicht funktionieren, schon gar nicht dauerhaft. Es gibt halt Bereiche in denen der Staat regulierend eingreifen muss, und dafür auch Gebühren festsetzen kann (ja sogar muss), und es gibt Bereiche da reden wir über Relikte aus vergangener Zeit.

 

Nach meiner Erinnerung wurde die Einführung der Gebührenordnung mit dem Ziel der Begrenzung der Mietpreise gerechtfertigt. Das stammt (glaube ich) noch aus den GOA-Zeiten. Würde dann wohl eher die Höchstsätze betreffen. Auch das betrifft den Verbaucherschutz.

Die Verhinderung des ruinösen Preiswettbewerbs dient sicherlich der Wahrung einer Mindestqualität. Ist aber eigentlich keine große Transferleistung, das zu Ende zu denken.

Man sollte aber auch nicht zuviel in die HOAI reininterpretieren. Denn sie legt ja keinen Leistungskatalog fest. Nur die Preise dafür.

 

Und es wird auch jederzeit möglich sein, diese Leistungen zu verkaufen und dafür ein entsprechendes Honorar zu erzielen, egal ob mit oder ohne HOAI. Es gibt eine Menge Menschen die 50.000,- € und mehr für ein Auto auf den Tisch blättern, und es wird auch immer eine Menge Bauherren geben die sich eine ordentliche Planung etwas kosten lassen.

HOAI bedeutet nicht automatisch, dass man ein qualitativ hochwertiges Haus bekommt, man kann auch hier eine Pfeife als Planer erwischen. Man könnte sogar so argumentieren, dass gerade die Sicherheit durch die HOAI solchen Pfeifen Tür und Tor öffnet, denn was kann ihnen schon groß passieren?

Abgesehen davon möchte ich gar nicht wissen, wieviele Architekten bei den typ. 08/15 Hütten ihr Standardprogramm abspulen.

Mein Fazit: Ich glaube nicht, dass sich bei Wegfall der HOAI irgendetwas wesentlich verändern würde. Sparbrötchen gibt es auch heute schon, genau so wie es Bauherren gibt die bereit sind für Leistung zu bezahlen.

 

Da wäre es interessant zu wissen, wie sich die Anteile von entsprechenden "Teilzeit- und Vollzeitstellen" darstellen.

 

Richtig. Und Verbraucherschutz ist sie nur, wenn der Verbraucher richtig informiert wird und der Archi keine Chance bekäme, per Dumpingangebot einen Auftrag zu bekommen, um nachträglich legal und erfolgreich auf HOAI zu klagen.

Der Verbraucherschutz lässt mit der aktuellen Rechtsprechung zu Wünschen übrig.

 

Ralf, diese Argumente sind zunächst schlecht gewählt. Auch Architekten können Dank moderner Computerprogramme heute deutlich effizienter arbeiten als dies vor 15 Jahren der Fall war.

Während zur damaligen Zeit ein Leistungsverzeichnis wahrscheinlich Tage, wenn nicht Wochen dauerte, kann der Architekt heute aus der AM COMPUTER erstellten Detailplanung sehr detailliert die Leistungsverzeichnisse ableiten - via Knopfdruck.

Trotzdem sind die Honorare gestiegen - ob zu Recht oder Unrecht ist mir gerade egal. Aber die Planung eines EFH, wenn die Leistungen so erbracht werden, dass sie gemäß der Systematik der HOAI abrechenbar sind, dauert heute sicher einen Bruchteil der Zeit von vor 15 Jahren. Ausgenommen sind die Bauleitung und Bauüberwachung.

R.B. hat schon darauf hingewiesen, dass die Architektendichte in Deutschland relativ hoch ist. Ich habe davon mehrfach gelesen, kann dies aber nicht belegen. Ist doch logisch, dass der eine oder andere auf der Strecke bleibt und sich in Form von Dumpingangeboten Aufträge verschaffen will.

Ich diskreditiere nicht die Archis insgesamt, lediglich das Verhalten einiger und bin nach wie vor für eine "Aufklärungspflicht"

Ich bin nichtmal unbedingt gegen die HOAI, evtl. aber für eine liberalisierung des Preisniveaus. Vor allem bin ich gegen die Ungerechtigkeit, dass den unbedarften Verbrauchern die Differenzzahlungen aufgebrummt werden und die Gerichtskosten.

Und ich bin dagegen, dass manche Architekten der Meinung sind, der Verbraucher hätte in der komplexen Preisrechtthematik eine Holschuld der richtigen Informationen.

Was steht so schön bei Dir unter Deinem Profilbild: Das machen wir immer so

Es wäre Zeit, daran etwas zu ändern. Nämlich den Verbruacher einfach aufzuklären!

 

Auch dann gelten die Mindestsätze für diese Leistung, wenngleich die Leistung dann nicht "vollumfänglich" ist (-;

 

Es gibt bei Nichterfüllung einer Leistung nicht weniger Geld. Es gibt Geld dafür, was geleistet wurde. Das ist doch rechtens.

 

Hehe..... Meine Archis haben genau so verfahren. Bauvoranfrage als Grundlage vorgelegt, mehrfach die Wünsche schriftlich formuliert, vor Gericht wurden sogar die handschriftlichen Aufzeichnungen des Archis bzgl. dieser minimalen Änderungen vorgelegt.

Resultat: Völlig falsche Baueingabe, die der Archi auch noch selbst (widerrechtlich) unterschrieben hat.

Ich wäre gerne an einen gekommen, der mich so unterstützt hätte, wie Du es hier beschreibst. Und ich hätte gerne eine Aufklärung übder die HOAI erhalten. Und ich hätte gerne nach den Mindestsätzen der HOAI meinen Archi bezahlt, wenn ich so eine Leistung und das Engagement erhalten hätte!

 

An diesen Schutz glaube ich ehrlich gesagt nicht. Man kann Leistungen so erbringen oder auch nur so. Es ist wie überall, man muss als AG eine Menge Glück haben. Es gibt Architekten die sind ihr Geld wert, denen müsste man Höchstsätze im Quadrat bezahlen um sie ansprechend zu honorieren, aber es gibt auch eine Menge Architekten, die haken ihre Leistungen nur ab, und das war´s. Nach mir die Sintflut, die Wahrscheinlichkeit, dass man sich wieder einmal sieht, geht gegen Null. Dummerweise bekommen aber die Vertreter der 2. Kategorie das gleiche Geld wie die der ersten Kategorie. Dem Architekten eine mangelhafte Leistungserbringung nachzuweisen, und das auch noch vor Gericht auszufechten, dürfte die Grenze der meisten Bauherren überschreiten.

Bei einem Statiker wäre es noch einfach, Norm xyz, 4+4 = 10, fehlerhaft -> Im Namen des Volkes -> abgehakt
Versuche das mal bei einer Architektenplanung, oder Bauüberwachung ( hätte er das sehen können, müssen, fahrlässig, einfach nur inkometent, usw. usw.) . Klar, es gibt auch hier eindeutige Fälle, aber die Masse wird im Sande verlaufen. Für den Bauherren bleibt dann nur eine Menge Lehrgeld übrig das er zahlen durfte.

Ich glaube auch nicht an ein Architektensterben wenn die HOAI wegfallen sollte. Es wird ein paar vom Markt fegen, das ist unausweichlich, aber das werden vorwiegend diejenigen sein, die an sich nie auf diesen Markt gehörten. Es wird sich aber eine andere Auftragskultur einstellen, denn die Architekten als AN werden mehr auf die Kunden zugehen müssen, und auch mehr Zeit in die Kunden investieren müssen, allein schon um ihre Leistungen rüber zu bringen, damit der potentielle AG auch versteht, was sich dahinter verbirgt. Dann wird sich auch zukünftig die Trennung zwischen Sparbrötchen und echten Kunden einstellen, es wird sich also nicht viel ändern. Na ja, vielleicht ändert sich doch etwas, denn die aufgeklärten Kunden werden auch für die Architekten bessere Vertragspartner sein.

Wenn die Architektenlobby schlau wäre, dann würde sie die HOAI grundlegend reformieren. Stattdessen spielt man wohl auf Zeit und erreicht gerade das Gegenteil von dem was man sich erhofft.

Wie oben schon geschrieben, es gibt überall auf der Welt Architekten die jeden Tag ihr Geld verdienen, ganz ohne HOAI, warum sollte das hier dann anders sein?