Zwei interessante Urteile zur Architektenrechnung und zur Haftung von BQÜ

? Ich meinte das auf das Leben gemünzt...

 

jetzt gehts dir besser? deinen auftragnehmern bestimmt, in fernost.

 

Mir geht´s gut, keine Frage. Was meinst Du mit Auftragnehmern?

 

...gebern.

 

Darunter waren AG aus Fernost, aber auch aus den USA und DE. Quer über die Welt verteilt. Ich hoffte natürlich, dass es denen danach besser ging, denn nur zufriedene Kunden sind gute Kunden, und wie die Erfahrung gezeigt hat, war die Strategie richtig. Beim nächsten Projekt wurde nicht lange gesucht, sondern das landete gleich auf meinem Tisch, und was noch viel wichtiger war, das hat sich herum gesprochen.

Das Festhalten an alten Relikten ist zwar ganz lustig, doch für das Berufsleben heutzutage nicht mehr zeitgemäß. Wer längere Zeit am Markt existieren will muss sich auf Veränderungen einstellen. Ein Architekt der heute die EnEV verweigert wird genau so arbeitslos wie ein E-ing der meint er könnte heute noch mit der Entwicklung eines 2.400Baud Analogmodems überleben.

 

du hast die welt gerettet, wie man anschaulich betrachten kann...

 

Es jedem recht machen kann man nicht. Wir sind jetzt alle mit der HOAI aufgewachsen und kennen nichts anderes. Man sollte aber mal über den Tellerrand schauen wie es andere machen, wo es keine HOAI gibt. Dort funktioniert es auch wunderbar, weil es nie eine HOAI gab und man sich damit eingerichtet hat. Ich bin sicher, dass es irgend wann eine EU weite Regelung geben wird, allein um Unsicherheiten bei grenzüberschreitenden Aufträgen abzubauen, was auch Sinn machen würde.
In Spanien, habe ich mal gehört, ob es stimmt weiß ich nicht, übernimmt die Kammer die Kontrollfunktion ob gezahlt wird oder nicht und einen Baufreigabe bekommt man erst wenn das Honorar überwiesen wurde (oder ein Teil davon?).
Weiß nicht ob es in allen EU Ländern eine Kammerpflicht gibt, aber eine HOAI gibt es nicht überall.

Sicherlich gefällt es wenn man Sicherheit durch strenge Regeln hat und sich darin ausruhen kann. Aber das freie Unternehmertum hat auch seine Vorteile. Wir haben in Deutschland angeblich die höchste Architektendichte weltweit. Eine Abschaffung der HOAI würde den Markt bereinigen, keine Frage. Viele Büros würden dann dicht machen, viele Einzelkämpfer würden sich was anderes suchen, andere würden Kooperationen eingehen usw. Die Architektenlandschaft würde ich verändern und es gäbe ein paar Jahre ein Bischen Chaos, wie immer wenn sich was grundlegend ändert. Naja, eine Antwort oder eine Lösung habe ich auch nicht. Aber wenn man eine gesetzlich festgeschriebene Honorarordnung macht, dann muss es auch Sanktionen geben.

Nimm mal das Beispiel, das ich vorher gebracht habe, des CAD-Büros, das nicht in der Kammer ist, oder der Zimmermeister, der auch nicht in der Architektenkammer ist. Gegen die hat die Architektenkammer doch keinerlei Handhabe. Damit ist die HOAI nur bei denen wirklich von Bedeutung, die die Kammer unter ihrer Fuchtel hat.

 

Nö, nicht die Welt, sondern meine Welt.

Es gab auch Kollegen die meinten, was früher gut war, muss heute ja nicht schlecht sein. Was soll man dazu sagen, die gibt es heute nicht mehr.

 

soll ich mal ein bischen musik zur beruhigung einstellen?

https://www.youtube.com/watch?v=TqhOVY58zIo

 

Ich bin die Ruhe in Person. Wochenende steht vor der Tür, zuhause steht ein Kuchen im Backofen, gerade habe ich ein Croissant vertilgt und die Kaffeetasse aufgefüllt. Noch mehr Ruhe und ich schlafe am Schreibtisch ein.

 

nein, kein käse.
beispiel - mein honorarangebot beläuft sich auf 100.000 €. dem auftraggeber ist das zu hoch, ihm schweben 80.000 € vor. damit ich nicht unterwertig arbeiten muss, kann man nach den teilleistungstabellen etwas herauspicken und im vertrag verankern, was nicht geleistet wird, z. b. fliesenspiegel.

ein bauherr meinte sogar, ich könnte die doch bautagesberichte in der phase 8 weglassen. ich habe sie trotzdem geschrieben und habe sie am ende auch benötigt. ich hatte sie dann auch in rechnung gestellt und der bauherr hat sie auch bezahlt - auf anraten seines anwalts!

 

Für mich ist der wichtigste Punkt bezogen auf den Verbraucherschutz, der nicht existiert:

Die Rechtsprechung schütz den Architekten, der unterhalb der HOAI Mindestsätze anbietet und lässt diesen erfolgreich das Honorar nach Mindestsätzen einklagen. Zumindest ist es aus Verbraucher Sicht schwierig, sich auf Treu und Glaube zu berufen.

Selbst im Prozessverfahren, welches der TE mit den falschen Schlüssen bekannt gibt wird

-- in erster Instanz dem Architekt ein Teilbetrag seiner Forderung über der Vertragspauschale (die er ja selbst wollte!) zugestanden
-- in zweiter Instanz wird seine Klage komplett und zu seinen Lasten abgewiesen
-- das BGH widerum hebt die Klageabweisung auf, mit der Begründung, dass der Verbraucher trotz Schlußrechnung gemäß der Vertragspauschale evtl. mit weiteren Honorarforderungen hätte rechnen müssen und es geklärt werden müsse, ob dieser überhaupt schutzwürdig sei

Wir wissen alle zu wenig über die Hintergründe. Für mich aber zählt, dass der Architekt die Pauschale wollte, sonst hätte er diese nicht unterschrieben.

Die Klage dauert jetzt seit 2007, also 9 Jahre! Das ist eine Riesenbelastung, sicher für beide.

Und der Archi ist der einzige, der wissen muss, dass die Pauschale von vorneherein unrechtmäßig war. Dem Verbraucher wird das schwierig beweisbar sein.

 

wer nicht fragt bleibt dumm - es aus einer bekannten kindersendung. unwissenheit schützt nicht, bildung hat noch niemandem geschadet.

 

anders wird ein schuh draus, der staat schützt beide - bauherr und planer (es gibt nicht nur architekten, die der HOAI unterliegen, wahrscheinlich musst du jetzt dein feindbild erweitern) und sich selbst vor einer vielzahl von klagen vor gericht, wenn keine verbindliche regelung existiert.

ich habe vor vielen jahren bei einem gü g'schafft. wenn ich einblick in die kalkulation hatte, waren die planungssätze immer höher als in der HOAI. die baukosten im vertrag orientierten sich an einem bauwerksstandard mittlerer ausstattungsgüte, die ausführungsqualität war aber immer unterer standard.

heb deine alternative mal nicht so in den himmel, für den verbraucher auch nicht das gelbe vom ei.

 

Nein Rolf, so gehts natürlich nicht.

Ich erkläre mal meinen Weg zum Haus:

1. Grundstück gefunden, für das bereits eine Bauvoranfrage des Eigentümers vorlag
2. GUs und Fertighaushersteller berfragt, welche Wohnfläche zu realisieren sei, Angebote erhalten
3. Vorschlag eines Fertighausanbierters zur Vermittlung an einen Architekten, damit die eigenen Wünsche konkretisiert werden
4. A. bietet an, Entwurfszeichnung zum Preis von 1000,-- € pauschal mit Ansichten zu entwerfen
5. Einholung verschiedener Angebote zur Realisierung dieses Bauobjektes
6. Gang zum Architekten mit Bitte um Baudurchführung: Wunsch der Bauherren: Schlüsselfertige Übergabe. Angebot war Pauschale
7. Architekten gekündigt, weil dieser schlampte
8. Nächster Architekt. Wird im eigenen Wohnzimmer empfangen, Bauplanungsstand wird vorgelegt. Architekt sagt, was noch zu tun sei und legt Preisliste vor, was diese einzelnen Tätigkeiten kosten. Es wird eine Summe der Tätigkeiten VOM ARCHITEKTEN bezogen auf seine Leistungen erstellt und in Form eines Pauschalvertrages haben wir uns geeinigt. Keine Verhandlung, nichts am Preis gedrückt, A hat mir gesagt, was zu tun sei und wie viel das kostet. Er kannte meine Vorgeschichte.

Welche Frage sollte mir als Bauherr einfallen, damit ich überprüfen kann, dass dieser Architekt nach gesetzlichen Vorschriften handelt? Er nimmt sich heraus das Gesetz zu seinen Ungunsten zu brechen und klagt 2 Jahre nach Einzug auf die 5-fache Honorarsumme.

Auch er sagt vor Gericht, dass das Gesetz vom Bundestag und vom Bundesrat verabschiedet worden sei und ich darüber hätte Bescheid wissen müssen. Der Richter sieht das ganz anders.

Es geht nicht darum, wer nicht fragt bleibt dumm, Unwissenheit schützt nicht und Bildung hat noch niemandem geschadet.

Der Fachmann berät mich und trägt mir an gesetzwidrig zu handeln und zieht daraus einen Vorteil - oder versucht es zumindest.

Das hat wahrlich nichts mit Dummheit oder ähnlichem zu tun. Der Architekt kann mich über die WAHREN Hintergründe aufklären. Nur dann habe ich die Möglichkeit, eine richtige Willenserklärung abzugeben - bezogen auf seine jetzige Honorarforderung. 2011 hatte ich diese Möglichkeit nicht, da er mir ein falsches Honorar vortäuschte!

 

ich halte mich selbst( ) für einen geübten entwerfer.
1000.€ für entwurfszeichnungen + ansichten.

gehen wir mal von 60€/h aus, sind das 18 stunden.
dir viel nicht selber auf, dass man zu diesem preis
kein befriedigendes ergebnis erwarten kann?

 

vOlli, es gibt eine bringschuld - architekt muss dich beraten - und es gibt eine holschuld - du musst fragen! zum vertragsabschluss gehören immer zwei. beim autokauf können sich alle über die ins auge gefasste karre informieren und die meisten details sind bekannt. aber beim bauen gibt man wesentlich mehr geld aus und beruft sich nachher auf unwissenheit, wenn etwas ins höschen geht. nennt man das dann mündiger bürger?

bei deiner vorgeschichte musstest du doch bereits gewarnt gewesen sein. du stellst dich jetzt als armer unwissender dar, obwohl du bereits lehrgeld gezahlt hast.

mal ganz davon abgesehen, so wie du am anfang vorgegangen bist, hast du von beginn an keinen treuhänder gesucht. der planer wurde dir dann zugetragen. wenn er jetzt die 5-fache honorarsumme einklagt, habt ihr dann 1/5 des mindesthonorars im vorfeld vereinbart?

ich bin nicht der verfechter, dass der planer hier jetzt recht bekommen soll und ihm wird eine honoraraufbesserung zugestanden. wer möglicherweise 80% unter dem mindestsatz ein honorar vereinbart, soll bleiben, wo der pfeffer wächst. nennt sich dann marktbereinigung.

 

Warum? CAD und vorliegende Bauvoranfrage mit entsprechenden Zeichnungen, von denen die Außenwände etwas verschoben werden? Warum sollte da ein geübter Architekt länger als 8 Stunden dran sitzen?

Der Rest der Ansichten kommt sicher über Knopfdruck, oder?

Für mich als Laie - überheupt kein Problem, mir das vorstellen zu können. Macht dann in meiner Vorstellung 150,-- € die Stunde. ich habe keine Ahnung und frage nach seinem Rat. Er bietet mir das an, fertig. Und? Was ist jetzt unrealistisch?

 

Rolf,

ich habe in dem Prozess und hier im Forum gelernt, dass es beide Seiten zu betrachten gibt. Weder will ich mich hinstellen und etwas darstellen, noch möchte ich jemandem beschuldigen.

Ich will hier aufzeigen, dass ich 3 Architekten hatte, die mir alle von sich aus Pauschalen anboten! Ich habe mit keinem der drei Verhandlungen geführt! Keiner hat mir die HOAI erklärt!

Und jetzt wird die Erwartungshaltung an mich geschoben: Warum fragst Du nicht nach, Du hast eine Holschuld?

Du nimmst den Autokauf zum Vergleich. Sind die zu wenig gezahlten Steuern der VW Besitzer bei den Verbrauchern einzufordern? Es ist doch seit Jahren bekannt (im Vergleich zur Mindestsatzregelung der HOAI) dass die Verbräuche von Fahrzeugen auf dem Prüfstand andere Ergebnisse bringen als in der Realität. Hätte der Verbraucher damit rechnen müssen, dass er damit eigentlich den Staat bescheißt, da höhere Verbräuche = mehr Abgase = mehr Steuern?

Ich glaube wir sind uns hier einig, dass der Verbraucher hier nicht zur Nachzahlung gezwungen werden sollte.

Warum sollte er das bei Architektenleistung, wenn der Architekt ein rechtswidriges Angebot unterbreitet, zu dem er offenkundig seine Dienstleistung zum Vertragszeitpunkt erbringen möchte! ?

 

wir haben völligst andere vorstellungen von architektur-entwerfen
und auch CAD. daher erübrigt sich weitere diskusion, mit mir zu diesem thema.