Zwei interessante Urteile zur Architektenrechnung und zur Haftung von BQÜ

So ist es. Wer vor hunderten von Jahren ein Handwerk erlernt hat, konnte davon sein Leben lang zehren, und das Wissen an die nächste Generation weitergeben, die dann auch damit arbeiten konnte. Die Entwicklung verlief viel langsamer als heute. Wer heute einen Beruf erlernt, muss sich sein Leben lang anpassen. Die Entwicklung schreitet rasant voran, vor allen Dingen in der Technik, die heute fast jeden Beruf mehr oder weniger beeinflusst. Wer da nicht ständig am Ball bleibt ist irgendwann weg vom Fenster.
Ich habe zuhause noch einen Rechenschieber liegen, musste auch lernen damit umzugehen, obwohl schon ersichtlich war, dass ich dieses Teil niemals praktisch einsetzen kann. Schön zu wissen, wie so ein Teil funktioniert, aber letztendlich ist das Wegwerfwissen.

Es gibt halt Entwicklungen denen man sich nicht entziehen kann, da hilft nur flexibel bleiben.

 

Norbert, Du bringst hier aber Klopse

jetzt kommt die Außenwirkung dieser Sprüche: "ich hab irgendwo gelesen:"

xyz ist ein hausverkäufer und profitorientierter allesanbieter

Du, ob Du es nu glaubst oder nicht, aber kaum einer arbeitet gerne umsonst, ich nicht, Du auch nicht. Also bist Du auch ein profitorientierter was, ja was?

Und Dein Geschmack muß noch lange nicht meiner sein. Wir wollen doch multikulti sein, also musst Du damit leben, daß in einer Neubausiedlung am Stadtrand eine Moschee entsteht. Oder ein Holzhaus zwischen Betonbunkern, das ist die vielgepriesene Toleranz unserer Gesellschaft. Und sein wir ehrlich, wären nicht ausländische Akzente hierher rein gekommen, würdet Ihr immer noch Nachkriegsbauten planen

Und wenn das Portemonnaie halt nur Typ xyz zulässt, dann ist es halt so. Es steht jedem Architekten frei, selbst was adäquates auf die Beine zu stellen. Aber da beginnt Euer Problem: Aquise, sowas kennt Ihr nicht. Aber andere profitorientierte nieder machen, das könnt Ihr.

Und das ist es, was nicht in Ordnung ist

 

das schlimme an der welt ist immer, dass alle profitorientiert sind.. nur man selber natürlich nicht

 

und genau auf diesen zug springen die hausverkäufer auf und bieten die hütten - ist schon der richtige begriff - mit minimalen planungskosten an. ich kann mich noch sehr gut an den spruch einer großmauligen firma aus dem raum Hildesheim erinnern - fängt mit I an ......... hört mit x auf - wir brauchen die architekten nur zum unterschreiben der baugesuche - könnten sie das bitte für 500 € pro baugesuch übernehmen? der hausverkäufer mit seinem schnellmalprogramm bekam 6% von der vertragssumme. die unterlage lag da schon auf dem tisch, ich hatte kurz durchgeblättert und mit den worten - die treppen passen nicht - dankend abgelehnt und den herrschaften den weg zur tür gezeigt.

das unternehmen gibt es übrigens nicht mehr, die sind mit vollen segeln in die pleite gerauscht.

 

Rübe - der profitorientierte hausverkäufer bekommt seine 6% provision auch wenn die treppen nicht ins haus passen. da fängt das kranke system bereits an, nicht bei der akquise der architekten. es wird vielfach etwas für kleines geld verkauft, was am ende nicht funktioniert. bei solch einem schwachsinn kann man nicht mitmachen.

ja, am ende des geschäfts soll ein gewinn übrig bleiben, das ist korrekt. und was bleibt dem bauherrn am ende des geschäfts? in dem fall eine treppe mit auftrittsmaßen von 19 cm in der wendelung. der bauherr konnte sich an das gespräch noch erinnern und hatte mich nach der pleite gebeten, die treppe noch einmal anzuschauen, was man denn noch machen könnte.

bei solchen geschäftsmodellen kommt nun mal solch ein murks raus - muss nicht bei jedem sein.

 

Das kann man schon so deuten, wie du es geschrieben hast ... alle Häuser, bei den nicht nach Mindestsatz HOAI bezahlt wurde sind schlimm und schrecklich.



mal so nebenbei, aber schon sehr bezeichnend:

Ich empfinde Dauerkleinschreibung (auch in Foren) als unhöflich gegenüber den Mitlesenden, aber man kann sich auch an solche Dinge gewöhnen.
rolf aib wendet das sehr konsequent an ... die einzige Großbuchstabenkombination, die er kennt ist HOAI .... das ist gute alte Architektenschule

 

Nennt sich Gewinnmaximierung und ist grundsätzlich mal nicht verwerflich, letztendlich muss jeder Unternehmer seinen Zahlen im Griff haben. Die spannende Frage ist, wo kann man den Gewinn optimieren, und welchen Einfluss hat das auf das Gesamtprodukt. Also ich mache das regelmäßig, unter Umständen lohnt es sich sogar dafür Geld zu investieren (beispielsweise schnelleres Testsystem), und ich denke mal, dass ein Architekt der auch nur ein bisschen wirtschaftlich denkt, auch überlegen muss, wie er Abläufe optimiert (beispielsweise unnötige Fahrten zur Baustelle vermeiden o.ä.).
Ein Beispiel aus meiner Branche, früher dauerten die kompletten Messungen für ein ITE Produkt (PC o.ä.) etwa 2, unter Umständen auch 3 Tage. Heute muss das Thema an einem Tag gegessen sein, ansonsten legst Du bei diesem Geschäft drauf.

Dieses Problem ist doch einfach zu lösen. Man muss nur "Nein" sagen. Thema erledigt.
Ob die dann einen Stempelaugust finden, das darf mich dann nicht mehr interessieren. Ich musse meinen Weg finden, und wenn das für mich nicht akzeptabel ist, dann ist es eben so.
Bei mir schlagen auch ab und zu "Kunden" auf die meinen, man könnte doch mal gratis zwischendurch messen, die Geräte stehen doch sowieso rum. Die bekommen halt eine Absage.

Aber oben ging es ja um die HOAI, und da liegt die Schwachstelle darin, dass es egal ist ob bzw. wie der Architekt seine Leistungen abliefert. Beispiele von solchen Glanzleistungen gibt es auch hier im Forum zu genüge. Dann stellt sich doch jeder vernünftig denkende Mensch die Frage, ob es sein kann, dass man für so eine Fehlleistung auch noch zumindest den Mindestsatz auf den Tisch blättern muss.
d.h. es wird doch (ähnlich wie bei den bösen BT) derjenige belohnt, der es schafft den Kunden so über den Tisch zu ziehen, dasss der das erst gar nicht bemerkt.

 

Vielleicht ist ja die "Gewinnmaximierung" genau der Knackpunkt an der Diskussion? Wenn ich meine Wirtschaftlichkeit über die Interessen meines Kunden stelle, planungstechnisch, kann doch nur Schmonz raus kommen? Wäre das nicht ein Interessenkonflikt?

Ehrlich gesagt sehe ich das Problem der HOAI in der Dichte der ansässigen Architekten. Es gibt einfach zu viele, die sich gegenseitig kaputt machen. Weil jeder irgendwo versucht wat vom Kuchen abschneiden zu wollen. Gäbe es die Experten die unter Wert arbeiten nicht, gäbe es nicht Diejenigen die Minderleistungen liefern, wäre an der HOAI auch nichts verkehrt. In meinen Augen wahrt der Mindestsatz das Interessenverhältnis zwischen Planer und Kunde, damit eben kein "Wirtschaftlichkeitsprinzip" angewandt wird.

 

Genau das ist der Punkt, aber davor rettet auch die HOAI nicht. Man kann noch so viele Leistungen festlegen, es ist einfach unmöglich die Qualität dieser Leistungen zu definieren. Es gibt Planer die knobeln tagelang an einem Problem, zum Wohle ihrer Kunden, und es gibt Planer die haken das einfach ab. Beide bekommen für diese "Leistung" das gleiche Geld, ja haben sogar einen Anspruch darauf.

 

Glaubst du wirklich der Markt würde sich durch die "Öffnung" so selber regulieren? Das wäre ja auch nicht im Sinne der Verbraucher, denn hier wird ja immer auf die "ahnungslosigkeit" der Bauleien verwiesen. Man sieht ja, dass das Prinzip "treu und Glaube" eben nicht so sonderlich praktisch funktioniert. Wenn der Kunde als Laie nun Wildwestpreise angeboten bekommt wird doch genau dort hin der Trend wachsen. Querverweis zum Handwerk wo das mehr oder minder schon an der Tagesordnung ist.

Also habe ich am Ende unter dem Strich das selbe Verhältnis wie jetzt. Nur dass sich jetzt mehr am "Minimum" orientieren und später nur wenige sich den "fetten" Kuchen teilen werden. Was passiert dann mit den die auf der Strecke bleiben? Die Dichte wird ja nicht zwangsläufig weniger. Wenn dann unter dem Strich nur X Kundenprozent daran gehalten sind auskömmliche Preise zu zahlen geht das doch wieder von vorne los.

 

den würde ich als Maximalforderung unterschreiben.
Obwohl ich es immer noch für moralisch Verwerflich halten den AG mehr abzunehmen als er von vorneherein erwartet und vereinbart hatte.
Moralisch - wohlgemerkt. Nicht rechtlich im Sinne von Preisrecht.
Ich sehe (wieder moralisch, bin nun Mal Handwerker) den Architekten in der Pflicht.
Von AG wird verlangt die HOAI zu kennen. Er muss diese sogar anwenden können.
Der Architekt darf sich, trotz das diese sein täglich Brot ist aber um 100% vertun????
Tut mir leid. Dann soll der doch für den Fehler bestraft werden und nicht der AG.
Wer sagt denn dass diese so teuer gebaut hätten wenn er die gesamten Architektenkosten gekannt hätte.....

PS.
Ich bin seit 35 Jahren auf dem Bau nun.
Habe 2 Meistertitel erlangt.
Dieses Jahr 20 Jahre Selbständig.
Seit nunmehr 14 Jahren öbuv SV für meine Gewerke.
Unzählige Fortbildungen (meist juristischer und technisch-fachlicher Natur)
Ich weiß es gibt eine HOAI
ICH HABE VON DER SO ETWAS VON KEINER AHNUNG. BIS HEUTE HABE ICH DIE NICHT GELESEN.
warum auch - tangiert mich regelmäßig nicht - da ich keine Abrechnungen von Architekten prüfe.

Und vom fachlichen einmal AG wird verlangt das alles zu wissen........ ich bitte doch schon sehr!!!!!

 

VOB schreibe ich auch groß!

 

@Mark - finde ich gut.

Mal eine Umfrage unter BH, die NICHT mit Architekt gebaut haben. Wer wusste es gibt eine HOAI ? Nee, man baut mit GU, GÜ, etc....und trifft sich mit dessen Architekt und bespricht die Planung. Hausbau zum Festpreis.

BH geht zum Architekt und baut mit Architekt. Wenn der Architekt nix zu HOAI sagt, woher soll der BH davon wissen? Es gibt wohl kaum die Pflicht Google zu nutzen und nach allen Möglichen Dingen zu suchen.

Naja...was bleibt: der BH sollte seine Verträge unabhängig prüfen lassen. Das würde ich dem BH der mit Architekt einen "Pauschalpreis" abmacht dann ankreiden lassen. So ein Vertrag müsste beim Anwalt/ SV dann auffallen.

 

Wer sagt, dass man den Kunden vor allen Eventualitäten schützen muss? Bisher hat er diesen Schutz ja auch nicht, bestenfalls hat er eine Art Pseudo Schutz. So lange alles gut geht, kann er auch davon träumen, wenn es aber mal Stress gibt, dann wird er sehen wie schnell seine Träume zerplatzen.

Abgesehen davon, gibt es ja noch Gesetze die einen Mindestschutz sicherstellen. Alles was darüber hinausgeht gehört auch in den Bereich Lebensrisiko. Wo ist das Risiko höher? Bei 10T€ Architektenhonoror oder bei einem 50T€ teuren Auto? Wo ist der Schutz wenn der Kunde beim BT für 300T€ ein all inclusive Haus bestellt?

Die Masse der Architektenverträge umfasst wohl die LHP1-4, jeder will ja irgendwo sparen. Aber was schuldet der Architekt in diesem Fall? Eine genehmigungsfähige Planung. Ich glaube die Kunden haben gar keine Ahnung was das in Wirklichkeit bedeutet.

 

Siehste, da geht es schon los.
Ich schaue mir die Leistungsbeschreibungen und Zeichnungen und sonstiger Planung hinsichtlich technischer Reife an und bin schon wieder mit im juritischem (U-)Boot.

 

Das sagt keiner, im Zweifel bei Streit aber der Endverbraucher. Der entscheidet doch am Ende wie sinnvoll das ist. Nur das die freie Marktwirtschaft in dem Punkto eben auch nicht hilft. Wie oft kommt hier im Forum die Frage was der HW hätte tun müssen? Ist am Ende die selber Frage wie hier, nur das HW sich mit Architekt tauscht.

Die HOAI ist doch nicht mehr als eine Wirtschaftlichkeitsrechnung, irgendwo, irgendwann unter dem Strich kommt ein Ergebnis raus in dem es sich noch "leben" lässt. Ob nun Regulierung durch den Markt oder nicht, wird diese Summe nicht verändern.

Ich bin völlig bei dir was aber ändert sich für den Kunden nachhaltig wenn er keine Preisvergleiche ziehen kann? Die Frage ob es auskömmlich ist stellt sich doch der Kunde nicht. Der will n Preis und fertig. Ob er damit den schlechtesten Kuhhandel seines Leben eingegangen ist, ist ihm ziemlich egal. Treu und Glaube-Prinzip.

Funktioniert nachweislich nicht, weil der Kunde die Wirtschaftlichkeit eines Angebotes nicht kennt und auch nicht kennen muss. Wenn nun aber niedergeschrieben steht Satz X MUSS sein um wirtschaftlich agieren zu können, dann würde ich als Kunde doch hellhörig werden.

So nun kommen ahnungsloser Kunde und zu viel Architekten zusammen und produzieren den Super-Gau. Allen ist also nicht geholfen, ist es aber auch weiterhin wenn es die HOAI nicht mehr gibt.

Der logische Schluss wäre aber wissen zu wollen was das am Ende bedeutet. Da krankt das System doch schon grundlegend. Der Kunde will es einfach und um fixen Preis. Wenn dann am Ende das passiert und es führt nicht zum Erfolg, dann ist das Gezeter groß... Es ist immer ziemlich einfach auf der Gegenseite rum zu hacken ohne sich selber mal unter die Lupe zu nehmen und Fehler auszumerzen.

 

Schaffen wir halt die HOAI ab und setzen dafür eine staatliche Rechnungsprüfungsinstanz ein über die Kammer. Dort bewerben sich AN und AG, es wird die Wirtschaftlichkeit und Planungsaufwand auf Konformität der staatlichen Instanz geprüft. Nebenbei wird der Markt geöffnet und es herrscht Preisfreiheit, geht es bei dem Prinzip in die Hose zahlen AG und AN prozentual von der Schadenssumme ein Teil an das staatliche Organ und einen Teil an einen gemeinnützigen Verein/ Organisation.

Der Verbraucher hat dann die Möglichkeit über das staatliche Organ den sicheren Weg zu wählen mit neutraler Prüfung und Verbindlichkeit oder er spielt halt auf Glück und nutzt die freie Preisgestaltung um an Ende eine Leistung günstiger zu bekommen.

Den Überschuss an Architekten kannst dann in das staatliche Organ stecken zur Prüfungskontrolle.

 

Was ändert sich gegenüber heute? Nichts. Er vergleicht so gut es geht, der Rest ist Risiko. Oder glaubst Du ernsthaft, dass sich ein privater Bauherr heutzutage mit der HOAI auseinandersetzt? Nie und nimmer, dem ist die Frage, ob Waschtisch in grau oder weiß, viel wichtiger. Selbst wenn er sich hinsetzen würde um sich in die HOAI einzuarbeiten, bräuchte er dazu externe Hilfe, genau so wie er sinnvollerweise jemanden hinzu zieht, wenn er das LV eines BT prüft.

Dieses Risiko hat er heute und morgen, ob mit oder ohne HOAI. Das gleiche Risiko geht er ein wenn er sein Heizung/Sanitär beauftragt, oder sein neues Auto bestellt. Überall auf der Welt werden Architektenverträge abgeschlossen, völlig ohne HOAI, und es funktioniert auch. Vielleicht liegt es daran, dass sich dort die beiden Parteien mehr umeinander bemühen müssen?

 

https://www.akh.de/bauherren/verbra...10-gute-gruende-fuer-die-honorarordnung-hoai/

 

Wäre ja schlimm wenn die Architektenkammer anders argumentieren würde.