Zwei interessante Urteile zur Architektenrechnung und zur Haftung von BQÜ

was denkst du was die öffentliche hand sagen würde,
gäbe es plötzlich keine HOAI mehr???

 

Ich überlege mir gerade, ob die am BER beteiligten Planer auch nach HOAI bezahlt wurden.

Warum sollte die öffentliche Hand nicht in der Lage sein, mit Planern Verträge analog zur HOAI zu schließen? Gerade da sollten sich doch Vertragspartner gegenüberstehen die etwas Ahnung von der Materie haben.

 

die öffentliche hand muß nach VOF vergeben.
da ist die HOAI zwingend.

 

off topic:

ich fass mal kurz zusammen:

es gibt keine gesicherte rechtsprechung, wieviel vermutetes
unrecht bei architektenverträgen zulässig ist

es gibt keine belastbare erkenntnis, ob und wie sich bbq-ler
aus der haftung ziehen können

dafür 25 seiten? langeweiler!

 

ist doch recht unterhaltsam....

 

Ach, das ist doch absoluter Quatsch. Befasse dich mal mit Architekturgeschichte, bzw besuche mal ein paar Semester die Vorlesungen!

Wenn man natürlich nur EFH Universum denkt und nur Modell Erika und Modell Schwedenhaus usw im Kopf hat, dann mag man an solchen Unsinn glauben. Architektur ist aber weit mehr als schnöde EFHs.

 

Na aber haben wir nicht gelernt, dass man nur gleiches mit gleichem Vergleichen kann? Das setzt ja quasi voraus dass ich wissen muss was ich da mit einander vergleiche. Passt ja dann irgendwie nicht zum Verhalten des Endverbrauchers. Du sagst ja selber, die Farbe des Waschtisches ist wichtiger als die Vertragsgrundlage. Klar wird das bauen auch ohne HOAI weitergehen, im EFH-Sektor.

Hmm "bemühen" was meinst du damit? Die Toleranz die Angebotshure zu spielen? Wir reden hier ja wieder von einem Extrem, nämlich dem Endverbraucher der am liebsten nix ausgeben will und alles dafür bekommen möchte. Und auch wenn das betriebswirtschaftlich nicht ganz so intelligent ist, sich auf Dinge zu versteifen oder keine neuen Lösungen zu suchen, bin ich der Meinung dieser Markt an Nachfrage soll am kurzen Arm verhungern. Klar beleben solche Nachfragen den Markt, aber wenn man an dem Punkt ankommt wo es nicht mehr wirtschaftlich ist sollte Schluss sein.

 

noch (!) hat der "endverbraucher" die wahl, ob er qualität beauftragt.
in manchen, auch ländlichen, regionen gibts handwerksleistungen
nicht mehr oder nur zu gesalzenen preisen. mein nächster, guter,
computerer ist 20km entfernt und lässt sich notfalls zu ortsterminen
herbetteln - klappt aber nur, weil die chemie passt.
wie sollte das bei planungsleistungen anders sein und was kommt?
brauchbare planer zu bekommen, ist heute schon nicht mehr sooo
einfach. wenn erstmal der markt in ralfs sinn reguliert ist und nur
noch die billigpreisspezialisten im efh sektor rumturnen .. dann ist
alles gut

 

Ich glaube eher, dass sich eine Vielfalt einstellen wird, wie es sie auch in anderen Branchen gibt. Ich kann heute mein Schnitzel bei A..i aus der TK Truhe holen, oder beim Metzger um die Ecke. Beide können überleben.
Warum sollte das bei Planungsleistungen anders sein? Wenn ich bereit bin mehr auf den Tisch zu blättern, dann bekomme ich auch mehr dafür. Wenn man Verträge frei festlegen kann, dann ist es reine Verhandlungssache.
Bisher ist es doch (theoretisch) so, dass ich zu einem Preis x eine Leistung einkaufe, deren Umfang und Qualität ein Laie sowieso nicht beurteilen kann.

Es wird immer unterstellt, dass die HOAI ein Garant dafür ist, dass der Verbraucher eine Top-Leistung bekommt, doch wie sieht die Praxis aus?
Ich kann auch überspitzt formulieren, Dackelgarage 8x10m, schon tausendfach gebaut, PLan aus der Schublade geholt, ein bisschen hin und her geschoben, Antrag ausgefüllt, Stempel drunter, fertig. Nach mir die Sintflut, den Kunden sieht man sowieso nie wieder. Man muss das dem Kunden nur entsprechend verkaufen, dann glaubt er das schon. Bringt nach HOAI LPH1-4 irgendwas um die 7-9 Mille.
Am besten noch mit einem Kunden der seinen eigenen Grundriss anschleppt, ein Lob auf die architektonischen Ergüsse des Kunden, in´s CAD hacken, die gröbsten Schnitzer raus damit die Bude nicht gleich zusammenfällt, und das war´s. Kunde kriegt seine Baugenehmigung, die Bude wird gebaut, alle sind glücklich. Da fragt kein Mensch mehr nach Details, ob es besser gegangen wäre, oder was weiß ich.

Man muss sich doch nur mal umschauen, was da in der Praxis trotz HOAI verzapft wird. Die wirklich Guten zu finden ist auch heute schon ein Glücksspiel, man hat aber nur eine Chance, und die ist schnell vertan.

 

ich verstehe immer noch nicht, dass die auffassung ist,
die HOAI sei dafür da, ingenieuren ihr auskommen zu sichern.

sie dient (auch) dem verbraucherschutz.

ich freue mich schon auf die chlorhähnchen aus den USA--...

 

Das Arguement mit dem Verbraucherschutz ist nun wirklich sehr schwach weil:
- die HOAI gilt auch für Nichtverbraucher- warum, wenn es nur Verbraucherschutz ist?
- warum wird ausgerechnet in dieser Branche in die Vetragsfreiheit eingeriffen?
- gerade bei EFHs, also dem klassichen Objekt eines Verbrauchers wird doch die überwiegende Zahl von BTs, GUs und GÜs gebaut, hier greift kein Verbraucherschutz, das ergibt keinen Sinn, bei der immer wieder genannten größten Anschaffung im Leben.
- auch ein marktgerechter Preis ist Verbraucherschutz, da geben wie Steuermillionen aus für ein Kartellamt, das den Preiswettbewerb sicherstellen sollen und hier gibt es keinen Preiswettbewerb.
- Wenn die HOAI morgen nicht mehr existiert gibt es nur drei Möglichkeiten, wie sich der Preis entwickelt: nach oben, nach unten oder er bleibt gleich. Dass der Preis genau gleich bleibt ist nun wirklich kaum anzunehmen, da dann jeder Bau individuell ausgehandelt wird, die HOAI ist jetzt auch weder dazu gemacht noch in der Lage den Marktpreis exakt abzubilden. Bleiben die Möglichkeiten, dass der Preis steigt oder fällt. Wenn ich mir hier die Leidenschaft der Diskussion ansehe, dann gehe ich nicht davon aus, dass die Archis mit steigenden Preisen für ihre Dienstleistung rechnen, wenn die HOAI entfällt. Also zahlt der Kunde heute zuviel.

 

der r.b. bringt es auf den Punkt.
klar gibt es einige Idealisten (speziell hier im Forum (nicht negativ gemeint)) die wirklich 100% abliefern wollen für ihre Kunden und auch die hoai vollumfänglich umsetzen und unaufgefordert qualitativ hochwertige Arbeit abliefern.
leider gibt es aber in der Realität eher die Chlorhähnchen der Zunft

 

man kann nun behaupten marktbereinigung gehort sich, HOAI gehört
abgeschafft.... nun gut. der erste der vor die wand rennt,
ist die öffentliche hand VOF (=der steuerzahler), der nächste
der gegen die wand laufen wird, ist der kleine EFH-bauer.

davon bin ich überzeugt. nicht weil ich die HOAI mit händen
und füssen verteidigen möchte, sondern weil sie mir als
(halbwegs) sinnvoll erscheint, für alle parteien.

 

nun, ich glaube nicht, dass das Wohl und Weh der öffentlichen Hand von der HOAI abhängt. Die richtigen Klopper im negativen Sinne wie z.B. BER oder Oper HH haben mit der HOAI nicht so wirklich viel zu tun, da sind die Probleme ganz anderer Natur. Da gibt es dann trotz HOAI auch Probleme und exorbitante Preissteigerungen. Ich will nicht behaupten, dass es bei den genannten Projekten ohne HOAI besser laufen würde, aber noch schlechter als jetzt würde es ohne HOAI da auch nicht laufen.
Nochmal: die meisten EFHs werden ohne HOAI-Archi gebaut, also mit BT,GU oder GÜ. Die EFHs, die mit selbst beauftragtem Architekten nach HOAI gebaut werden, laufen auch nicht immer zur Zufriedenheit des BH. Das hat unterschiedliche Gründe, aber zeigt doch, dass die HOAI zumindest kein Allheilmittel für sorgenfreies Bauen ist.
Wenn man jetzt mal schaut wieviel EFHs mit einem nach HOAI bezahlten Architekten gebaut werden dann ist die Zahl doch sehr überschaubar, neben den BTs und GUs muss man ja auch die Fälle unterhalb der HOAI im Graubereich mal ausnehmen, wenn man pro HOAI argumentiert. Ich verstehe da nicht, warum man bei dieser doch sehr kleinen Zahl EFH Buaherren mit Vebraucherschutz argumentiert, der echte Krieg tobt doch zumeist auf den BT und GÜ Baustellen.
Insgesamt sehe ich es wie R.B.: mit oder ohne HOAI wird sich der BH einer Villa (nicht Stadtvilla) einen guten Architekten leisten können und wollen. Und wird ihn auch problemlos mit oder ohne HOAI finden. Ob es im Stadtvillen und Flair123 Bereich ohne HOAI für (billig)Architektur mehr Aufträge für freie Architekten geben würde, wäre einmal abzuwarten.
Egal ob mit oder ohne HOAI: die individuelle Arbeitseinstellung des Architekten bleibt entscheidend. Da spielt Geld in meinen Augen nur eine Teilrolle, wer wirklich gute Arbeit abliefern kann, sollte das seinem Kunden gegenüber auch kommunizieren können. Nicht jeder Kunde ist dafür empfänglich. Muss man auch sehen und akzeptieren denke ich.

 

vielleicht sollte man mal darüber maulen, und nicht über die HOAI?

 

da wären wir bei der Frage, warum nicht mehr Häuser vom "echten" Architekten gebaut werden. Ist sicher nur teilweise ein HOAI Problem, vielmehr spielen da m.E. Fragen nach Sicherheit und Berechenbarkeit eine Rolle. Bei einer GÜ Hütte weiß ich (glaubt man zumindest) vorher was der Spaß auf den cent kostet und was es dafür gibt. Da sind die BH bei einem Architekten doch wesentlich unsicherer.
Mal abgesehen davon: die rosa verputze Stadtvilla mit Erker und Sprossenfenster ist aber bei 99% der BH nicht darauf zurückzuführen, dass kein besserer Planer verfügbar war sondern ist gelebter schlechter Geschmack. Da würde nur eine Geschmacksdiktatur helfen.

 

Moment mal :

Einen Architekten-Haus kann man genauso auf den Cent genau planen und ausführen ?

Man muss es nur vorher gut genug planen und der Umfang (samt Puffer für Extras ,die vergessen wurden )muss klar definiert sein.

Aber am Ende steht die Frage :

Ist man zufrieden mit dem Ergebnis ?

 

nein, kann man nicht, man kann es zwar auf den cent genau planen, hat aber vor einer Ausschreibung keine Gewissheit.

 

Dafür.

 

nein, bin ich nicht dafür. Auch wenn es manchmal in den Augen brennt, was man so gerade im Neubaugebiet so zu sehen bekommt. Ich denke wir hatten das Thema auch schonmal. Es stellt sich dann auch die Frage, wer darüber zu befinden hat was gut oder schlecht ist.
Nicht auszumalen, wenn der Herr Geschmacksdiktator auf Stadtvillen in der Geschmacksrichtung Toscana steht.