Zwei interessante Urteile zur Architektenrechnung und zur Haftung von BQÜ

Na ja, entweder die Löhne ermöglichen ein auskömmliches Einkommen, oder eben nicht, im zweiten Fall wäre man ja bescheuert wenn man so eine Auftrag annehmen würde.

 

Stimmt aber es wären LPH5-8, ohne 5 wird 6 und 7 doch zumindest deutlich erschwert. Marketingtechnisch hört sich 10% (oder 9% oder 8% je nachdem) aber auch deutlich besser an.
Die Aspekte von Skeptiker und Ralf D. sind aber sehr interessant. Als Laie denkt man eher nur an den privaten Sektor aber es gibt ja noch weitaus mehr.

 

richtig, wenn du damit sagen willst, dass es speziell gegen "schwächere"
die tendenz gibt, 20% der leistung für 60% des honorars abzurechnen ..
besser 3% gewinn als garnix :P

man kann ja proklamieren, dass im bauexpertenforum sowieso nur
die verkrachten projekte auftauchen, genauso wahrscheinlich: das,
was hier erscheint, ist die spitze des eisbergs. wer soll das beurteilen?
ich nicht - aber nach meiner subjektiven wahrnehmung von planungen
oder mängelverwaltungsakten wäre es wünschenswert, in den focus
zu rücken, was ,volkswirtschaftlich und für den einzelnen, wichtig ist:
die geschuldeten leistungen in ausreichender qualität zu bringen.
obwohl honorare mehr denn je das budget des bauherren belasten,
ist eine ordentliche planung (etc) immer noch der günstigste hebel,
negativausrutscher zu vermeiden. kommt mal runter auf die erde!

 

sagt derjenige, der immer in kryptisch schreibt.....

 

Markus, wo die Minderleister und Extra-Abrechner besonders häufig auftreten, weiß ich auch nicht. Einen späteren Prozess zur Erzielung des Mindesthonorars einzuplanen halte ich für unseriös. Ich sehe völlig unabhängig von der Art der Honorarermittlung immer mehr gebaute Fehler, auch bei guter bis sehr guter Planung. Mir scheint, wir haben es mit immer geringer fehlertoleranten Bauteilen zu tun, mit denen nur noch wenige Handwerker wirklich umgehen können. Ich sehe dafür immer mehr notwendig werdende Kontrolle um die bestellte Qualität tatsächlich dauerhaft zu bekommen. Lösung dafür habe ich keine.


mit skeptischen Grüßen!

 

also, der Vorteil bei Wegfall der HOAI wäre ganz eindeutig ein marktgerechter Preis. Das ist auch Verbraucherschutz. Noch immer fehlt mir das Argument warum ausgerechnet bei Achitekten und Ingenieurdienstleistungen es ein Preisrecht geben soll. Im Handwerk gibt es auch kein Preisrecht und wenn es dort eins gäbe, dann hätten wir vermtl. die gleiche Diskussion wie hier auch. Natürlich kann man für jede Branche ein Preisrecht etablieren, allerdings ist dann das Wirtschaftssystem ein völlig anderes.
Die Gefahr in Haftungsrisiken zu kommen besteht heute doch längst wie von Thomas B. beschrieben. Bietet z.B. ein Elektriker zu Dumpingspreisen an und hat dadurch eigentlich zu wenig Zeit um die Steckdose richtig zu installieren und abschließend zu prüfen steht er auch mit einem Bein im Knast.Der wird sich auch nicht damit herausreden können, dass der Auftrag nicht auskömmlich war und er daher keine Zeit hatte seine Arbeit ordentlich zu machen. Selbst wenn es um nicht sicherheitsrelevante Dinge geht, wird der Handwerker auch nicht mit dem günstigen Preis argumentieren können. Der Kunde hat im Regelfall einen Anspruch auf eine Leistung mitllerer Art und Güte. Da wird der Eli auch die im 45Grad Winkel festgekrallte Steckdose auch nicht mal mit dem günstigen Preis rechtfertigen können. Das muss jeder für sich kalkulieren. Natürlich ist es nicht schön, wenn Mitbewerber so güntig anbieten, dass eine fachgerechte Arbeit zu dem Preis kaum möglich ist, ist aber tägliche Praxis mit der sich jeder außerhalb des Preisrechts nunmal auseinandersetzen muß.
In einer arktwirtschaft muß eine Branche, die ein Preisrecht für sich fordert in meinen Augen schon sehr gewichtige Argumente vorbringen um diesen Vorzug einfordern zu können, diese wirklich gewichtigen Argumente sehe ich im Baugewerbe nicht.

 

Natürlich ist das schon aufgefallen ... ich schrieb schon vor ein paar hundert Beiträgen, dass es durchaus schützenswerte Bereiche gibt (von Brücken bis zu Fernsehtürmen), wenn sie das Gemeinwohl betreffen.

Bis auf einige A. erkennen hier mittlerweile aber viele den Konsens an, dass das "kleine Verbrauchergeschäft" entweder schon weg ist, weg brechen wird und zumindest ordentlich reformiert gehört.

 

Das kann ich nicht generell beurteilen. Aber z.B. statisch möglichst ausgelutschte Bauteile mögen ja auf dem Papier ihren Reiz haben. Wenn aber schlanke oder dünne Bauteile schon kaum noch zu berechnen und theoretisch gerade noch zu bewehren sind, kommt die Bauausführung einfach nicht hinterher, und an der Objektüberwachung bleiben die Probleme hängen. Unzureichende Fehlertoleranz würde ich durchaus bei den Planungsfehlern einordnen wollen. Da machen sich manche Architekten das Leben recht einfach, wenn sie nur bis LP 4 beauftragt sind. Nach mir die Sintflut, solche Entwürfe hatte ich auch schon auf dem Tisch.

Das hat aber mit der HOAI jetzt nicht direkt was zu tun. Wer als Bauherr komplizierte Bauwerke möchte, muss eben eine entsprechende Überwachung bezahlen. Da schützt auch die HOAI nicht vor zu viel Aufwand für's Geld.

 

Schaut man sich den Ausgangspost an, geht es doch nicht, wie hier diskutiert wird, darum, dass die HOAI abgeschafft werden soll.

Vielmehr geht es darum, dass es Situationen gibt, in denen unterhalb der HOAI Sätze Pauschalen vereinbart werden, die am Ende das Stück Papier nicht wert sind, auf dem sie stehen.

Der erste, der in der Vertragsgestaltung nach der HOAI rufen muss, ist der Architekt. Er macht dem Auftraggeber ein Angebot. Er ist derjenige, der bezogen auf die Honorierung das Heft in der Hand hat.

Einige klären ihre Kundschaft auf, andere tun das nicht und bieten Leistungen unterhalb der HOAI an. Oder - das gleube ich fast mehr - leisten mehr als beauftragt und versuchen diese Mehrleistung trotz einer pauschalen Vereinbarung nach HOAI abzurechnen.

Eine Abschaffung der HOAI würde diesen Mißstand nicht beseitigen. Gerade im Gegenteil, die HOAI gibt tatsächlich ein Gerüst, um dem Bauherren anhand eines Leistungskatalogs die Leistungen des Architekten montär zu bewerten. An dieser STelle besteht tatsächlich ein Verbraucherschutz, zumindest kann dies so argumentiert werden.

Die Frage nach dem Verbraucherschutz sieht anders aus, wenn der Verbraucher keine Ahnung von der HOAI hat, den Leistungen, die der Architekt erbringt und auf der Basis von Pauschalverträgen die Erwartungshaltung hat "der Archi macht mein Haus und das kostet die Pauschale".

Und hier muss angesetzt werden, um die Problematik und deren Entstehung vorzubeugen. Und das geht nur, wenn der Architekt den Willen und die Zeit aufbringt, den potentiellen Auftraggeber über seinen Leistungsumfang und die Gebundenheit an die HOAI aufzuklären.

Daher bin ich für die HOAI und für eine Aufklärungspflicht des Architekten.

Bleibt der Verbraucher bezogen auf das HOAI Preisrecht unaufgeklärt, kann der Architekt ein Honorar nach HOAI einfordern, egal was er dem Verbraucher angeboten hat. Das ist nämlich kein Verbraucherschutz mehr, weil der Architekt nur unter eng geschnittenen Voraussetzungen an ein Pauschalhonorar unterhalb der HOAI Sätze gebunden ist.

Verbraucherschutz ist aber, dass der Architekt - trotz geltender Mindestsatz-Regelung - an sein Angebot gebunden wäre und nur im Ausnahmefall das Recht hätte, nach den Mindestsätzen abzurechnen. Diese Ausnahmefälle müssten formuliert werden und die Rechtsprechung müsste im Sinne des Verbraucherschutzes darauf angepasst werden.

Dann hätte jeder Architekt den Willen, seine Auftraggeber über den Sinn der HOAI aufzuklären.

 

...........

 

Förmlich richtig, aber im Kontext ist das für ein "normales Vertragswerk" schon ein Widerspruch in sich.

Aber wenn ein Vertragspartner z.b. ein einklagbares Recht auf ein Mindesthonorar hat (das bei Vertragsschluss noch nicht mal feststeht oder von einem event vereinbarten Festpreis abweicht), ist das für mich als Verbraucher kein NORMALER Vertrag, sondern eine Verquickung zweier Rechtsbereiche die mich insgesamt benachteiligen.

 

Na das ist einfach zu beantworten. Wenn freie Preisbildung nicht mehr möglich ist, dann kann es sich niemals um einen Marktpreis handeln.

 

das ist schon fast einen eigenen strang wert .. aber kurz:

das ist aber merkwürdig. ab wieviel mio? wo ist der BL?
das spiegelt nicht meine erfahrungen (50k bis 5mio) : lph1 und
lph5 ist teilweise dramatisch schlecht, völliges techn. unverständnis,
der BL solls richten. sowas geht nicht.

 

noch einmal von mir bekommen BH das merkblatt
ausgehändigt. im ersten gespräch erläutere ich auch,
wie ich zu meiner kohle komme, es ist mir wichtig, für
laien oftmals undurchschaubar, was sie nun weshalb, wofür,
weshalb überhaupt zahlen müssen.

dann geht der spass (oder arbeit) los.

ich kann es sehr gut nachvollziehen, dass manche laien
absolut keine ahnung von HOAI haben, ebenso kann ich
nachvollziehen, dass sich laien nicht in die tiefen der HOAI begeben
möchten (meine bauherren nötige ich fast, sie sollen das merkblatt studieren)
verstehe ich.

dass die HOAI so vehement niedergeschmettert wird verstehe ich nicht,
und ich verstehe vieles. lösungen wie es ohne HOAI weitergehen soll,
die auch (vor allem für den AG) funktionieren könnten, habe ich nicht gehört.

machen die ingenieure dann stundensätze, oder wie stellt ihr das euch vor?

 

na ja Herr Dühlmeyer, also ein Planer hat einen bestimmten Haftungsumfang, den können wir gern im Detail diskutieren, der könnte auch in einem Vertrag zwischen Archi und BH festgelegt sein. Auch ein Eli hat u.U. einen erweiterten Haftungsumfang um bei dem Beispiel zu bleiben. Er kann sich auch nicht darauf berufen nur eine Steckdose angeschlossen zu haben, er muß auch die evtl. schon vorhanden Installation im Blick haben, evtl. ist jetzt ein FI Schalter nötig oder eine andere Absicherung usw. Letztendlich ist der Haftungsumfang per Gesetz zu definieren oder durch Vertragsauslegung oder durch Rechtsprechung. Hat aber in meinen Augen alles nichts mit der HOAI zu tun. Es stünde doch jedem Planer frei ein angemessenes Honorar zu vereinbaren, das seine Risiken abdeckt, egal wie hoch das Risiko tatsächlich sein mag.

 

Naja, ich habe gerade nochmal unserer Beiden Beiträge gelesen ... da habe ich aber eine ganz andere Wahrnehmung.

Es kommen hier von einigen Diskutanten wie auch von mir diskussionswürdige aber/und auch übereinstimmende Argumente zusammen. Sogar Architekten haben sich "bewegt"

Wenn man aber deine Beiträge quer liest, bleibt nur ein: "Das haben wir schon immer so gemacht"


Ich verstehe teilweise die Angst vor Veränderungen und dem Verlust von Privilegien, wobei ich wirklich eher Chancen sehe.

Mir wurde in meinem Leben schon zweimal durch staatliche Entscheidungen meine Berufs- und/oder Einkommensgrundlage genommen. Das war im ersten Moment gedanklich schwer, aber objektiv betrachtet kann man nicht immer am Gestrigen festhalten.
Ich habe aber immer nur das positive gesehen .. im Nachhinein kann ich sagen, dass man auch zum Glück gezwungen werden kann

 

Ich könnte, um die Diskussion anzuregen, ein solches Argument nennen:

Wenn Verbraucher ohne Geltung der HOAI mit einem Architekten einen Festpreisvertrag schlössen, der in Zeiten der Geltung der HOAI die HOAI-Mindestsätze unterschritten hätte, wären sie vor Nachforderungen des Architekten wegen Unterschreitung der Mindestsätze gefeit und hätten mehr finanzielle Planungssicherheit.

Das Argument gilt natürlich nicht nur für Verbraucherverträge, sondern z.B. auch für Subunternehmer-Architektenverträge und generell für alle Auftragnehmer bei solchen Festpreis-Konstellationen.