egal Trioplex und schaum?

Ja, und ich war erstaunt, daß du nun doch zugibst, daß der Begriff Windsperre im Leitfaden vorkommt und möglicherweise sogar von Bedeutung ist. Der Begriff an sich ist sicherlich nicht unproblematisch, da er in unterschiedlichen Zusammenhängen auch unterschiedliche Bedeutung haben kann. Deshalb hat eine Windsperre über porösen Dämmstoffen eine etwas andere Bedeutung wie eine Windsperre an Fassadenfugen. So gesehen wäre es gut, man würde den Begriff ändern und ihn eindeutig definieren. Damit würde sich aber nur der Name ändern, nicht die grundlegende Bedeutung. Und auch nicht die Regeln.
Winddicht ist nicht gleich Luftdicht!
Man könnte Winddicht vielleicht als Unterbegriff zu Schlagregendicht verstehen. Die Anforderungen sind abgesehen von direkter Bewitterung identisch.
Deine restlichen Fragen sind alle schon beantwortet. Du wirst es verstehen sobald du die Grundlagen verstanden hast und die lässt du die am besten von deinem Mitautor erklären. Ich hoffe dem glaubst du dann, auch wenn er deinen Regeln widerspricht.

 

Wobei die Praxis in den Prüfzeugnissen für diese "Definition" sprechen würde. Da wird doch auch eine bestimmte Menge Wasser (Schlagregen) unter bestimmten Druckverhältnisse (600Pa, Wind) geprüft, oder halt mit geringeren Anforderungen 150Pa o.ä. Steht in einer EN12xx, müsste man nachlesen.

Ich frage mich schon die ganze Zeit, warum der Begriff Windsperre bis in´s Details spezifiziert sein muss, wenn doch die Anforderungen für winddicht bereits, im Zusammenhang mit Schlagregendicht, spezifiziert sind.
Oder man wartet halt, bis sich jemand findet der einen Wert würfelt und in einer Norm verankert (ähnlich Dampsperre, darüber könnte man auch streiten).

Aber macht nichts, ich lese hier gerne weiter, zu welchen Erkenntnissen ihr kommt.

 

Du weißt ja vermutlich, daß eine Dämmung, die von Außenluft hinterströmt wird ihre Funktion verliert. Deshalb wird schon beim Kleben der Dämmplatten ein gewisser Aufwand betrieben. Zudem werden für sämtliche Anschlüsse an Bauteile Dichtbänder verlangt. Diese Dichtbänder sind Schlagregendicht und somit auch Winddicht. Und zwar auch an Stellen die nicht der Witterung ausgesetzt sind, wo man also den Schutz vor Schlagregen nicht bräuchte.

Um die Abdichtung richtig zu planen muß man Fenster, Schienen, Fensterbank, WDVS usw. insgesamt betrachten und dann die Maßnahmen festlegen.

 

Äh - # 25 überlesen oder schon wieder vergessen oder einfach nur ignoriert, weil er nicht in Deine Art der Diskussionsführung passt (mich mittlerweile persönlich anzugreifen)
Ich tippe ja auf letzteres!

Nun erklär Thomas, anderen geneigten Mitlesern und auch mir doch mal, ab wann denn nun mit welchem Material eine Windsperre nötig ist.

Ach ja - welches Seminiar wo sollen wir dioch gleich noch belegen??

@ R.B.
Ganz einfach.
Antony hat mal behauptet, die Windsperre könne unabhängig von Schaumbändern erforderlich werden. Wann und wie und wo, blieb leider unklar.

Wenn ich aber eine Planung machen soll, dann brauche ich Rahmenbedingungen. Bleiben wir mal bei Winddruck. BDT max 3,0 bei n50. Ganz eindeutig: < = gut (mit kleinen Einschränkungen), > gleich Mangel! Wenn mir also einer vorwirft, seine Hütte sei nicht dicht genug, machen wir einen BDT und haben ein eindeutiges Ergebniss.
Bei einer Kellerabdichtung ziehe ich entsprechenden Normen und habe damit nachgewiesen, dass die Voraussetzungen für eine Kellerabdichtung erfüllt sind (wenn ich das entsprechende Material geplant habe)

Aber bei der Windsperre?

Das ist so, als hätte eine Kneipe auf der Karte stehen: Schädelpils Bier 2,50
Du bestellst das und kriegst nen 0,2. Dein Kumpel bekomt für die gleichen 2,50 ein 0,5er.
Deswegen muss der Inhalt angegeben sein.

So auch bei der Windsperre.

Was muss ich (planerisch) liefern, damit es eine Windsperre ist?
Sagt Antony uns nicht!

 

Ich bin ja auch der Meinung, dass man mit der Schlagregendichte gleichzeitig eine Winddichtigkeit hergestellt hat.

Was mich aber immernoch brennend interessiert ist dieses Zitat, welches von Seite 2 stammt. Wie schaffe ich es Schlagregendichte und Winddichte in 2 verschiedenen Ebenen auszuführen.

 

Aber sicher doch. Was ich nicht weiß, welche fachgerecht angebrachte Dämmung in der Fassade Du meinst. Da gibt es nämlich keine hinterströmte, weder im WDVS noch im Fenster. Falls die Dämmung hinterströmt wäre, würde die Abdichtung an der Außenkante wie beim WDVS auch nichts mehr bringen, weil die Strömung dahinter läge.

 

Tja - aber wie beweis ich´s meinem Kunden, der anderes behauptet?

 

DIN EN1027 ? Da gibt es doch Klassifizierungen, Windstärke xx in y Meter Höhe oder so ähnlich.

 

Hab ich weiter vorne schon geschrieben. Aber ich kann es gerne wiederholen:

Wenn am Fenster und/ oder der Wand die Wind- und Regensperre konstruktiv voneinander getrennt sind.
Typisches Beispiel ist ein Holz- Alu- Fenster. Hier kann es notwendig werden, daß man die Aluschale (Regensperre) mit Dichtband (Schlagregendicht) anschließt und der dahinterliegende Holzrahmen (Windsperre) mit einem zweiten Dichtband (Winddicht) angeschlossen werden muß.

Ein Beispiel für einen Anschluß an eine Wand mit getrennten Sperren findest du im Leitfaden irgendwo ab ca. Seite 120 wenn ich mich recht erinnere.

 

Dann ist mein Dichtband vorne an der Aluschale ja aber auch schon Winddicht oder nicht ?

 

Ralf - Du verstehst das Problem nicht. Ja, für Schlagregendichte gibts Normen. Aber gelten die auch für die Windsperre?

Darf eine Windsperre eine Leckrate haben? Wenn ja, wie groß und in welcher Maßeinheit wird kontrolliert? Oder muss auch bei "Kyrill" hinter der Windsperre noch absolute Flaute herrschen?
Welchen Sinn hat die Windsperre? Warum muss eine Fensterfuge windgesperrt werden, eine Mineralwolldämmung einer Verblenderfassade oder eines unter der Unterspannbahn durchlüfteten Daches nicht?

Einfaches Vergleichsbeispiel.
Eine in geringem Maße diffusionsoffene luftdichte Ebene ist per se kein Problem. Sie wird es aber, wenn aussen ein diffusionsdichterer Stoff ohne zwischengeschaltete Durchlüftung verbaut wird.
Klare Rahmenbedingung: Aussen offener als innen.

Wann ist eine Leckrate bei einer Windsperre ein Problem, wann ist sie in welchem Umfang nicht nur zulässig, sondern auch kein Mangel.

DAS sind die Daten, die ich brauche.
Da eiern aber alle.

 

Auch durch sehr kleine Fugen kann sehr viel Luft strömen wenn nur die Druckdifferenz groß genug ist. Die Druckdifferenz wird vom Wind erzeugt wenn Anschlüsse nicht dicht sind. Deshalb die Forderung nach schlagregen- und somit auch winddichten Anschlüssen. Aber da kann vielleicht ein WDVS- Fachhandwerker mehr dazu sagen.

 

Perfektes Beispiel, um die Unsinnigkeit des Begriffs Windsperre dazulegen:
Leitfaden 2010-03, Seite 137:
Flügel- und Rahmenprofil sind als Regen- und Windsperre gekennzeichnet.
Nun dürfen aber die Fugen zwischen Flügel und Rahmen Leckraten haben. Wieviel Wind darf also sein?

Andererseits ist eine Alu-Fensterbank als Windsperre gekennzeichnet. Ein vorderer Fugenverschluß, z.B. Kompriband fehlt aber, also kann die Bank (und so ist es auch dargestellt) vom Wind komplett hinterströmt werden! Die Abdichtungswanne ist dann nochmal als Windsperre gekennzeichnet!

Was bitte sollen solche Darstellungen? Und wie soll man als Planer und Ausführender daraus sichere Planungs- und Ausführungsgrundlagen entnehmen, wenn die Dinge so widersprüchlich sind?

 

Das Band ja, die Gesamtkonstruktion nein. Die Aluschale ist ja hinterlüftet.

 

Mag sein, oder Ihr streitet um des Kaisers Bart.

Es werden doch Luftdichtigkeit und Schlagregendicht geprüft. Im zweiten Fall mit beispielsweise 3 Windstößen (3 x 600Pa) die einer Windstärke von 11 in 100m Höhe entsprechen. Dabei darf nach einer Einwirkungsdauer von x Minuten (müsste ich nachlesen, sind 5 Minuten oder 15 Minuten) geprüft, ob von den xx Liter Wasser pro Minuten auch nur 1 Tropfen auf der Innenseite ankommt. Wenn NEIN, dann ist das Teil nach Klasse x schlagregenfest und winddicht. Das Teil sperrt also Windstöße bis 600Pa mit einer Einwirkdauer von x Minuten.

Wenn Du also die o.g. Kriterien vorgibst, dann darfst Du doch behaupten, dass das Teil unter diesen Bedingungen winddicht ist (von mir aus darfst Du das auch Windsperre oder Windeindringverhinderungsteil nennen).

Ich bezweifle, dass der Begriff "Windsperre", oder oben war auch noch von "Regensperre" die Rede, eindeutig definiert ist, sondern er kommt durch die Hintertür über die Anforderungen zur Schlagregendichte in´s Spiel. Bei der Dampfsperre hat halt irgendwer mal gewürfelt und einen Wert in einer Norm verankert, das wäre in diesem Fall sicherlich auch sinnvoller, doch muss man tatsächlich jedes Wort in einer Norm auf x Nachkommastellen definieren?

 

Mag sein, Ralf.

Aber was ist bei den von Antony angeführten Konstruktionen? Was ist, wenn die Regensperre aussen hinterlüftet ist - warum auch immer.

Dann fordert Antony ja eine zusätzliche Schicht.
Wie ist die definiert, wenn z.B. ein Schaumband nicht sein soll. (Bauherr mit Öko-Wunsch - Fugendämmung mit Hanf oder Schafwolle)
Ist da eine Windsperre überhaupt nötig (fugen- und fehlstellenfreie Dämmung vorausgesetzt)? Siehe Artikel von T.T.
Wenn ja (wo steht das?), welche Grenzwerte gelten?

 

Wenn eine Konstruktion bereits vor Schlagregen oder Wind geschützt ist, dann bedarf es nach meinem unmaßgeblichen Verständnis nur noch der Luftdichtigkeit, da die anderen Anforderungen ja bereits erfüllt sind.
Zweimal Schlagregenschutz hintereinander ergibt in meinen Augen keinen Sinn.

Vielleicht hilft hier ein Blick in die DIN 18542 mit der Definition der Beanspruchungsgruppen. In diesem Fall wäre wohl BG2 bzw. BG R ausreichend, da die höheren Anforderungen für die BG1 ja bereits durch andere Bauteile übernommen werden

Ich hatte gerade überlegt, ob ich Dich zur MPA schicken soll, aber keine Ahnung ob die so etwas noch machen. Sonst hätte man dort einmal nachfragen können.

 

Seh ich genauso. Einige andere hier auch. Nur Antony siehts anders, kanns aber ausser mit der Erwähnung des Begriffs Windsperre im Leitfaden nicht belegen.

Daher bin ich ja so beharrlich, auch wenns ausehen mag wie Streit um Barbarossas Bart.

 

Ich würde sagen konstruktiv ist die Windsperre hier als zweite Entwässerungsebene ausgeführt.

Die erste Ebene (Regensperre) trennt den Wind vom Regenwasser.

Die zweite Ebene (Windsperre) schützt die Fuge vor Wind, der auch noch Wasser in Form von Nebeltropfen oder Dampf enthalten kann.

 

Ich zitiere mal das IVD (Industrieverband Dichtstoffe e.V.) - Merkblatt 27 zum "Abdichten von Fenster- und Fassadenfugen mit vorkomprimierten und imprägnierten Fugendichtbändern", vollständig siehe hier: http://www.abdichten.de/media/merkblaetter/26/ivd-merkblatt26.pdf

Von Winddichtigkeit oder Windsperre ist hier keine Rede. Jetzt lässt sich sicher darüber streiten, ob dieses Merkblatt a.R.d.T. ist, ich könnte mir aber vorstellen, dass sich der eine oder andere Sachverständige darauf berufen könnte. Die Anforderungen gelten ja materialunabhängig für jede äußere Fuge.