Dampfsperre - Aufsparren gedämmter Dach nachträglich zwischen Sparren dämmen

Hallo Dachmann,

stimmt, da sind wirklich Bitumenbahnen außen. So würde ich sicher auch kein Dach bauen wollen.
Das Ergebnis fällt hier sicherlich zu gunsten der "variablen" Folie aus.

Das man nicht einsehen kann, was das DIBT eigentlich getestet hat ist leider auch nicht hilfreich.
Ich vermute aber, dass hier keine Variabilität gemessen wurde.

Damit hätten wir ein Werbeversprechen, dass in der Realität wohl weniger deutlich ausfällt.

Gibt es Untersuchen die zeigen wie gut oder schlecht die Folien ohne Dampsperre außen funktionieren?
Das die Folien schlechter wie die Werbeversprechen sind, OK. Aber sie werden vermutlich schon
ein wenig variabler sein wie eine Dampbremse mit sd=2,0.
Gibt es da getestete Werte?

 

@Keikoo,
ich bin Ihnen noch die Begründung des "idealen" sd-Wertes 2,0 schuldig.

Grundsätzlich:
Vergessen sie jeden Unsinn der "Dampfsperre".
Es gibt KEINE Forderung einer Dampfsperre in Normen und Regelwerken.
Wenn mir hier ein Teinehmer sagt, wo, in welcher DIN oder Regel, eine Dampfsperre gefordert ist, werde ich gerne meine Meinung überprüfen.

Bis dahin gilt ganz einfach:
Was reingeht muss auch wieder raus...
Eine sommerliche Umkehrdiffusion unter 120mm PUR gibt es nicht.

Wenn Sie nun innenseitig eine "Dampfsperre" einsetzten, ob sd 35m (Gruss an FLOCKE) oder 1500m (Gruss an Ihren Baustoffhändler)
oder "irgendwas" einsetzen, haben Sie die Fläche diffusionsdicht "versiegelt".

Die ANGRENZENDE Wand aber ist zwar luftdicht angeschlossen, jedoch als Mauerwerk mit Putz "ohne" Dampfsperre diffusionsoffen.
Dieses Mauerwerk ergibt den sd-Wert um 1,0 bis 3,0 m und damit die Flankendiffusion mit Umweg um Ihre Dampfsperre.

Das Mauerwerk ermöglicht Wasserdampfdiffusion mit BUmweg um Ihre Dampfsperre und diese Feuchte k9ommt nicht mehtr zurück.

Deshalb:
Mauerwerk mit sd 1,0 m bis 3,0m passt ideal zur Luftdichtebene der Folie mit ebensolchem sd-Wert um 2,0m.
So kann wieder durch die Fläche raus, was über die Flanke reinging.

Soweit die "einfache" Erklärung.
Dennoch steckt auch in dieser Erklärung viel Unsinnverborgen, was aber vorerst unbeachtlich ist.

 

@andybaut,
ja, es gibt Ergebnisse und Diese sind allesamt auch dem Hersteller bekannt.
Das versaut aber das Geschäft.

Ausführliche Schadensberichte des ibau, Aachen ergeben:
Derartige Folien bieten KEINERLEI signifikanten Vorteile und auch kein erhöhtes Sicherheitspotential.
Die Schadenshäufigkeit könnte sogar - überproportional zur eingesetzten Fläche - höher sein, als bei üblicher Folie, weil die Handwerker und Planer hier irrtümlich der Folie "vertrauen".

Hier ist Lesestoff.
Fraunhofer.
Zöller, Oswald..
https://www.irbnet.de/daten/rswb/14089008318.pdf

Viel Spaß.

 

@Hallo Flocke,
Sie beanstanden meine "regelwidrigen Aufbauten".

Pardon:
würden Sie mir bitte dagegen zum Abgleich Ihren "regelkonformen" Aufbau beschreiben -
bitte jedoch ohne sd 35m.
ich bin sehr interessiert an sachdienlichen Hinweisen.

Danke

 

@Andybaut,
die "bauaufsichtliche Zulassung" oder das "Prüfzeugnis" überprüft NICHT die Funktion eines Baustoffes oder dessen "Diffusionsfähigkeit, sondern lediglich die baurechtliche Zulässigkeit zum Einbau, insbesondere Brandschutz bei Baustoffen oder Druckfestigkeit bei Mauerwerk.

Hinweis: Baustoffe müssen nach LBO geeignet sein für den vorgesehenen Einsatzzweck.

Sog. "geregelte" Bauprodukte benötigen KEIN Prüfzeugnis, weil Diese in Normen "geregelt sind. (z.B: GK-Platte)
Nur "ungeregelte" Bauprodukte benötigen einen Eignungsnachweis, weil keiner DIN entsprechend. (z.B: FERMACELL)

Eine feuchtevariable Folie ist nicht "geregelt", damit ohne Übereinstimmung mit DIN-Normen.
Sie benötigt deshalb einen baurechtlichen Eignungsnachweise nach LBO, jedoch keinen Funktionsnachweisw zur Bauphysuk.

 

Hallo Dachmann,

die entscheidenden Passagen habe ich gelesen.
Wichtig ist, dass es sich hierbei um NICHT HINTERLÜFTETE DACHKONSTRUKTIONEN AUS HOLZ handelt.
Da ist der Einsatz zweifelhaft und kann funktionieren oder aber auch nach hinten losgehen.

Interessanter Artikel, bei dem für mich hängengeblieben ist:

interessantes Produkt dessen Wirkung aber nicht immer gegeben sein muss
und das auch Schaden anrichten kann.
Im Zweifel lieber auf andere Produkte ausweichen, die sich eindeutiger Verhalten.

 

@Andybaut,
bitte ganz lesen.

Noch ein wort:
Architekten haben meine höchste Wertschätzung hinsichtlich ihrer Aufgaben.
Er muss jeden Sch...ewissen, von der Finanzierung über Baurecht, Baustoffe, Energie, Kostemn, Optik, Psychologie ...

Der Architekt kann niemals Alles wissen.
Um so mehr muss ich ihm raten, sich mit zuverlässig sachkundigen Beratern zu umgeben.
Leider bieten aber weder Vertreter noch Handwerker hierzu die erforderloichen Kenntnisse.

Nein,
nicht der rumänisheTrockenbau - Subunternehmer ist gefordert, sondern der deutsche Handwerker, der sich aber leider eher um seinen nächsten Segelturn kümmert oder um sein Pferd als um seinen Job.

Der Verkäufer von feuchtevariablen Folien war vielleicht gestern noch Vertreter für Kochtöpfe oder Damenunterwäsche.

Nixx für ungut.

Es gibt seit JAHRHUNDERTEN gültige bauphysikaklische Regeln, die man nicht durch Intellenzfolien ersetzen kann.
Es brauch auch keine neuen Produkte, sondern Umsicht und Verstand.

 

@keikoo,
meine Empfehlung und auch Materialpräferenz kennen Sie und damit sind auch Diffusion und Feuchteschutz und "Rücktrocknung" berücksichtigt.

Nur zum "Brandverhalten" von Styropor in Innenräumen noch einen Kommentar.

Wenn, sagen wir bei mir, ein Feuer ausbricht unterm Dach, dann brennen zuerst die Gardinen, die Polstermöbel. der Teppichboden, die Schränke.
Nach spätestens 3 min im Rauch werde ich tot sein.

Es ist mir dann völlig wurscht, ob das Styropor oder das Holz oder der PUR - Schaum im Dach nach 15 oder 19 oder 23 minuten anfängt , zu brennen.

Es sei denn, es handelt sich umeine Decke zu darüber liegenden Aufenthaltsräumen.
Dann braucht diese Decke mind Feuerwiderstand "F30".
Ein Dach braucht keinen Brandschutz i.S. "Feuerwiderstand"

 

@Andreas Gr.

Pardon, ich habe Ihre Frage und aufforderung zum Beweisantritt nicht überlesen.

Icvh möchte aber annehmen, mit meinen Hinweisen an z.B. andybaut auch ihre Frage beantwortet zu haben.

Falls nein, bitte Ihre Nachricht.
Danke

 

@Werter Flocke,
ich weis, Sie lesen nur noch selten hier...
Darf ich dennoch auf einen sachdienlichen hinweis zum konkreten Problem aus Ihrer Feder warten...?

...oder hatten Sie lediglich die Absicht, mich "links" anzumachen
ohne Bezug zum Thema, einfach so...?

So oder so -
ich erwarte gerne Ihre Nachricht.
Danke

 

@alle,
ich habe noch eine bemerkenswerte Information zum Thema gefunden:

http://www.db-bauzeitung.de/allgemein/fehlgeleitet/

Unbelüftete Holzdächer mit Dachabdichtungen fehlgeleitet
1. Juli 2009 - db deutsche bauzeitung 07|2009

Headline
Seit Jahren zeigen unbelüftete Holzdächer schwere Schäden. Eine Ursache ist in Regelwerken zu finden, die den Planer fehlleiten. Dampfdicht eingepackte Holzkonstruktionen sind zwar wasserdampfdiffusion-stechnisch »nachweisfrei« – leider aber sehr häufig auf Dauer nicht schadensfrei. Der Planer sollte daher die Problematik genau kennen.

Text: Rainer Oswald

Zitat daraus:
Da die Schadensfolgen schwerwiegend sind – die Holzkonstruktionen können völlig verrotten – kann man nicht oft genug vor dampfdicht eingepackten Holzkonstruktionen warnen. So geschehen bereits 1993 im Beitrag »Theorie und Praxis des unbelüfteten Steildachs« im Hinblick auf Steildachbausätze (db 1/1993).
Zitat Ende.

Soweit ein kleines Beispiel des rasenden Wahnsinns.

Spätestens seit 1993 ist demnach der Unsinn bekannt.
Dennoch werden genau diese als Unsinn bekannten Konstruktionen zum Bauprinzip erhoben und mittels Intellenzfolien des besseren Geschäftes wegen als "normal" dargestellt.

Derartige Konstruktionen entsprechen NICHT den a.R.d.T. und damit ...Finger weg auch von INTELLENZFOLIEN.

Den gesamten umfangreichen Aufsatz kann ich als PDF anbieten.

 

Hallo Dachmann , schön das Du das auch noch erläutert hast.
Ich habe mir das jetzt zum 2. Mal durchgelesen, bevor ich jetzt was dazu schreibe .
Das leuchtet mir auch alles ein , deswegen funktionieren die alten Lehmhütten nun auch schon seit Jahrhunderten , da sie im Winter das Kondenswasser speichern und im Sommer wieder abgeben.
Nun habe ich aber auch noch ein paar Gedanken zu deinen Vorschlägen/ Erklärungen .
1. Wenn man nun eine Gipskartonplatte an die Schalung schraubt, durchlöchert man da nicht automatisch die Dampfsperre zw PUR und N+F -Schalung ?
2. ist es wirklich ausgeschlossen , das Kondenswasser an der Unterspannbahn ( Sd 0,1m) gefriert, und diese dann damit diffusionsdicht wird, wenn auch nur vorrübergehend ?
Ich denke mal zu den Studien mit den relativ diffusionsdichten Dachaufbauten, das wird schon seinen Grund haben, weil wenn es mit ner ungünstigen Konstruktion funktioniert, dann wirds ja wohl auch mit ner Diff-offenen klappen .
Und ist es nicht aRdT bzw vom ZVDH vorgegeben , das Wasserdichte Unterdächer bei Unterschreitung der RDN mit Bitumen ausgeführt werden müssen , diff-offene Bahnen wie zB Stamisol Pack 500 , stellen ja eine Sonderlösung da ,. welche eine gesonderte Vereinbarung zw AG und AN erfordern.
Solche erforderlichen Wasserdichten Unterdächer ergeben sich meist aus dem Anspruch an die Optik, oder einfach nur weil es der Bebauungsplan nicht anders ermöglicht, da eben Ziegel gefordert werden und zb Max Firsthöhen vorgegeben werden.

Ich könnte TE jetzt auch empfehlen, mach da ne 40mm Holzfaserdämmplatte zwischen die Sparren , und verputze die entweder mit Kalkputz oder mit Lehmputz, ich würde Wetten Kalkputz wäre sogar noch besser geeignet als Lehmputz , da Kalk alkalisch ist und es dort vermutlich nie Schimmel geben wird.
Übrigens , mich würde die Untersuchung des IBAU Institutes auch interressieren .
MFG

 

Ich habe selten so viel Unsinn gelesen! Das einzige was hier stimmt, dass die Trockenbauplatte in ihren Abmessungen dicht ist. Ein Raum lässt sich aber nicht mit einer einzelnen Trockenbauplatte verkleiden. Stöße sind von Natur aus Schwachstellen. Acryl ist nicht dauerhaft elastisch und reisst irgendwann, spätestens wenn das zeug spröde ist.

Als Bauphysiker solltest Du nicht solch einen Käse schreiben. Der Laie glaubt das auch noch!

 

Wie es der Zufall will bin ich einmal unter der Woche hier.
Ich mache niemanden stumpf von der Seite an, aber wer mir erklären möchte das eine Gipskartonplatte die nötige Luftdichtigkeit herstellt, der hat doch jeglichen Praxisbezug verloren. Auch eine Acrylfuge ist niemals dauerhaft dicht. Versprödung und Bauteilbewegung sorgen schon dafür. Auch der Fußpunkt der Gipskartonbekleidung wird in der Praxis nie verfugt, ist also offen. Hinzu kommen diverse Nebenübertagungswege wie Trennwände, Steckdosen, Durchführungen etc.
Bei vorsichtiger Betrachtung hat die GKB einen sd Wert von knapp 0,1m, liegt damit also unter dem sd Wert der üblichen Unterdeckungen, das der äußere Wert aber geringer sein sollte, das brauche ich hier niemandem erzählen.
Mir sind die vielen Vorlesungen und Seminare zu diesem Thema schon bekannt, nur leider ist die Gipskartonbekleidung eben nicht ausreichend eine Luftdichte Ebene herzustellen und Acryl wird auch durch Ihre privaten Feldversuche eben kein dauerhafter Dichtstoff.
Das Thema mit den feuchtevariablen DB bleibt weiterhin sehr speziell. Im Neubau würde ich sie sicherlich nicht einsetzen und selber baue ich auch keine Dächer, bei denen gegen eine absolut dichte Bahn gedämmt wird. Trotzdem bleibt der Sanierungsfall, wo eben genau dieser Fall vorliegt. Die Werbeversprechen sollte jeder für sich hinterfragen. Ich tue das ständig und finde es schlimm, wenn einem die Industrie einem hier eine nicht vorhandene Sicherheit vorgauckelt. Die Rahmenbedingungen für den Einsatz von feuchtevariablen DB liegen fast nie vor.
So, ich gehe jetzt erstmal wieder meiner bezahlten Tätigkeit nach, vielleicht bin ich am WE mal wieder hier.

 

@Flocke: Da bin ich ganz bei Dir. Gipskartonplatten zwischen die Sparren und mit Acryl abgedichtet mag zwar luftdicht sein - fragt sich nur wie lange.

Gruß

 

@keikoo

Meine kurze Antwort zu Ihrer Frage aus #48 an mich .

Ich bin, wie viele Andere auch ,Mitleser .

Übrigens hatte ich bereits in meinem Beitrag #32 den Lösungsvorschlag von Dachmann mit der luftdichten Acrylfuge in Frage gestellt.

Diese Lösung entspricht weder einer Norm noch den a.R.d.T .

Den Rest kann man sich durchlesen,muß man aber nicht !

Und für die Ausführung der Arbeiten genügt ,wie bereits ebenfalls in #32 erwähnt ein Abendkurs im Baumarkt oder die Planung ;Ausführung durch einen Fachbetrieb.
Letzteres ist wohl die bessere Lösung , sonst könnte es einen Dachschaden geben .

 

Auch das könnte man rein rechnerisch darstellen und das Gegenteil beweisen..Aber egal.


Bei den ganzen Hauruck-Bauten die heute hochgezogen werden ist ein Baufortschritt ohne eine echte DB gar nicht mehr möglich.
Da wurde am Montag die Rohbau-Montage fertiggestellt und am Dienstag rückt die Putzer-Kolonne an und 3 Wochen später der Estrich .
Fenster sind schon drin ,die Dämmung in der obersten Geschoßdecke ist natürlich auch schon drin.

Achtung Baustellen-Romantik :
Früher war Alles besser !
Da waren die Fenster undicht ,es gab zwar Folien ,die wurden aber einfach nur mal so angetackert um die Fasern der juckenden Wolle abzuhalten .
Ritzen und Fugen wurden mit Acryl ( seit wann gibt es eigentlich Acryl aus der Kartusche ?) verschlossen.
Wurden die Fugen mit der Zeit breiter hat man Bauschaum genommen..und danach Acryl ,weil überstreichbar..