2 - fach oder 3- fach Verglasung bei Sanierung

Ich merke schon, Du willst nicht akzeptieren, dass Du unnötig viel Geld für Anschaffung und den Unterhalt der Lüftungsanlage ausgegeben hast.
Ob die Türen offen oder zu sind spielt keine Rolle. Dafür gibt es entweder Unterschnitte oder Durchlasselemente.
Bei zu hoher Strömungsgeschwindigkeit in den ALD regelt eine Windklappe zurück.

 

du hast Recht.

Ich habe unnötig viel Geld für eine Lüftungsanlage ausgegeben.
Den gleichen Komfort hätte ich über Fensterschlitze erreicht.
Noch besser: ich hätte einfach ein Stück Fenstergummi rausschneiden sollen.
Gott bin ich doof

 

Schade, jetzt wirst Du unsachlich.

 

Auch ich teile die Meinung, dass man im Altbau sehr gute Fenster einbauen kann.

 

Hallo,
viel genauer geht ld. nicht, da keine Unterlagen vorhanden sind. Mauerwerk (außer HK-Nischen) ist Bims(beton), vmtl. 30 - 32 cm, da Gesamtstärke der Wand 34 cm mit Putz(en). Bei zwei Badinstallationen waren die Seitenwände mal offen, da kamen dunkelgraue Bims-Hohlblocksteine zum Vorschein. Vermutlich werden diese dann auch an Front und Rückseite verbaut worden sein.
Im U-Wert-Rechner hatte ich mal die ca. 1,0 (konservativ) ermittelt. Sicher kein berühmter, aber auch kein ganz grottenschlechter Wert. Die HK-Nischen sind natürlich anders aufgebaut (Ziegel/Luft/Heraklit/Putz), sollen aber anlässlich der Runderneuerung im Herbst ersatzweise Mineraldämmplatten erhalten.

AW-Dämmung wie gesagt "no" (schon weil die offenen Mauerflächen des RMH im Vgl. lächerlich sind).

Gruß Budenzauber

 

da hast aber nen gewaltigen Denkfehler...informier dich mal, wieviel Feuchte eine Person in der Nacht ausatmet und transpiriert. Das mal 2 in meist kleinem Schlafzimmer...und dann vergleich mal mit der Menge Wasser, das beim Steakbraten entweicht...

Aber wurschtelt Ihr nur weiter...

 

nochmal zu 2fach vs. 3fach in diesem Fall.
Von wieviel Fensterfläche reden wir denn bei dem RMH....30m²?
Bei 30m² in einem RMH würde der Unterschied von 3fach 0,8er zu 2fach 1,3er beim Wärmebedarf weniger als 1000kWh/a ausmachen.
Bei Gas als Energieträger wären das ca. 40-50€/a.
Was kosten gute 1,3er 2fach weniger als gute 0,8er 3fach bei 30m²? 2000€?
Amortisationszeitraum darf sich jeder selber über die Annahme der Energiepreisentwicklung machen. Sicher aber mehrere Jahrzehnte....

(Nebebei sind sie auch noch leichter und damit weniger anfällig als 3fach, aber das nur am Rand)

 

der diese, im vorliegenden Fall, wo einbaut? Und was hat ein TB mit Fenstereinbau zu tun?

 

Du hast aber "Steakbraten" mit Schlafzimmer verglichen und dabei dem "Steak mehr Feuchte" zugeschrieben....

Aber genau das ist trotzdem das Problem, vor allem das SZ. In der Küche oder der Dusche kann man in Grenzen mit Disziplin (und selbst hier fehlt sie oft), während (aber wer will das schon, nach dem duschen in ein kaltes Bad mit offenem Fenster zu treten) oder direkt nach dem duschen/kochen stoßzulüften (wer geht denn nach 5 min wieder ins Bad und macht das Fenster zu? Nein, es wird gekippt und irgendwann später wieder zugemacht...).

Im SZ geht das aber nicht, weil man da üblicherweise schläft und eben nicht alle 2-3h aufsteht zum lüften. Dazu kommt, dass im SZ regelmäßig nicht geheizt wird. RT im Bestand irgendwas um die 16°, Wand entsprechend kühler, keine Konvektion durch Heizung.

Deshalb entsteht genau im SZ so oft das Problem zuerst. Wenn nun zudem die neuen luftdichten Fenster besser als die Wand sind, kondensiert es zwangsweise zunächst an der Wand und das auch noch unbemerkt.
Würde es an der Scheibe kondensieren, hätte man 1) sofort das Indiz, dass die rLF zu hoch ist im Raum über Nacht und 2) ein deutlich geringeres Risiko von Schimmel an der Wand, weil die LF durch das Fensterkondensat reduziert wurde.

vernünftige Lösung ist und bleibt nur eine zusätzliche, nutzerunabhängige, Lüftung oder höhere Wandinnentemp sprich heizen....

Durchaus sinnvoll kann z.B. ein/mehrere feuchtegesteuerte Abluftlüfter in Bad/Küche (mit zusätzlicher Messung z.B. im SZ) sein, mit Nachströmung über ALD oder Fensterfalz in den Wohn/Schlafräumen.

Neue luftdichte Fenster in unveränderte Altbauwand ist die beste Methode um Feuchteprobleme ins Haus zu holen, sind die Fenster noch dazu "besser" als die Wand, verschärft sich das Problem deutlich.

 

Neue luftdichte Fenster in unveränderte Altbauwand ist die beste Methode um Feuchteprobleme ins Haus zu holen, sind die Fenster noch dazu "besser" als die Wand, verschärft sich das Problem deutlich.

Ich sitze hier und kann nicht anders :-)

Nein, nein und nochmals nein.
Wenn ich einen Raum mit X Fenstern habe die alt und schlecht sind und ich nun in diesem Raum ein Fenster zumauere mit einer supderdidupper tollen Wand und den Raum immer
so lüfte wie es sein muss um keinen Kondensatausfall zu haben,
dann müsste nach dieser Theore sich das Feuchteproblem noch verschärfen, da die Wand ja noch besser wie das Fenster ist.


Das Problem des Feuchteausfalls ist sehr sehr sehr sehr sehr eng mit den Fenstern verbunden.
Aber nicht mit deren Qualität, sondern der Häufigkeit des öffnens der selbigen.

 

natürlich ist es eine Frage des Lüftungsverhaltens, welches man aber nicht leisten kann.....oder stehst Du Nachts zum Lüften auf?
Wenn man es aber nicht leisten kann, dann braucht es Zusatzmassnahmen (nutzerunabhängige Lüftung wie auch immer).
Über die schlechteren Fenster merkt man wenigstens, dass die rLF zu hoch ist und reduziert zusätzlich das Risiko für die Wand...

daran merkt man, dass Du das Grundproblem nicht verstehst.
Es ist egal, ob ein 0,8er Fenster oder eine 0,25er Wand in dem Loch der Aussenwand sitzt, wenn die restliche Aussenwand einen U-Wert von z.B. 1,3 hat. Es wird immer zuerst an der schlechten Aussenwand kondensieren wenn die Luftfeuchte zu hoch ist. Der einzige Vorteil ist, dass durch die bessere Wand in dem Loch die Transmissionverluste des Raums etwas geringer als mit der Fenstervariante sind und damit die Raumtemp marginal höher wäre...

Nochmal: wenn die Fenster "besser" als die Wand sind, wird nichts am Fenster kondensieren, sondern nur an der Wand. Ganz einfach. Daher eben doch: der Feuchteausfall am Fenstere hängt mit der Qualität des selben zusammen, wenn die rLF zu hoch wird.

Du kannst noch 5mal Nein schreiben, die Physik wirst Du nicht ändern.

 

Nein, die Physik werde ich nicht ändern.
Da bin ich zu 100% bei dir.

Will ich auch gar nicht. Ich will nur ganz deutlich aufzeigen, dass man ein eine "schlechte" Wand ein gutes Fenster einbauen kann.

Ich bestreite nicht, dass das völlig unwirtschaftlich sein kann,
ich bestreite auch nicht, dass man dann keinen "Indikator" für Feuchte im Raum hat (in dem Fall die schlechten Fenster die beschlagen)

ich bestreite aber ganz vehement, dass es einen physikalischen Zusammenhang zwischen feuchten Wänden und guten Fenstern gibt.
Es kann ein gleichzeitiges auftreten stattfinden, aufgrund von schlechtem Lüften,

aber

die guten Fenster verursachen keinen relevant erhöhten Feuchteausfall auf der Wand.

Ein Raum mit 16m², bei 20°C und 40%r.F. hat bei 3m Raumhöhe ungefähr 333gr Wasser.
Um nun die rel. Feuchte um 1% zu senken müsste im Raum 9 gr. Wasser ausfallen.

Nun komme ich und setzt 1m² Fenster in eine Wandfläche von (4+4)*3m = 24m²
Ich habe dem Raum also rund 5% Entfeuchtungsfläche gestohlen.
Also müssen sich nun 0,45gr Wasser eine andere Stelle zum ausfallen suchen.
Die finde sie nun in den restlichen 16m² und fallen mit sagenhaften 0,028gr zusätzlich aus.

Das aber auch nur theoretisch. Theoretisch sollte sich die Feuchtigkeit ja gleichmäßig im Raum verteilen.
Aber Temperaturschichtungen, Verwirbelungen etc. verhindern das teilweise.

 

so, damit geb ich´s aber auch auf.

Der geneigte Leser möge sich sein Urteil selbst bilden.

 

keine Ahnung was Du da "rechnen" willst, mit dem Problem hat das nichts, aber auch gar nichts zu tun.

Ich versuchs mal etwas plakativer für Dich.
Du hast doch eine zentrale KWL mit WRG, Frisch und Fortluftkanäle vermutlich gedämmt. Steht die im kleinen HWR wo evtl. auch mal Wäsche auf dem Ständer getrocknet wird? Hat der HWR evtl. sogar noch ein Fenster?

stelle in diesen Raum mit 20° RT und 40%rLF einen Wäscheständer mit feuchter Wäsche bei -10°AT. Was passiert: rLF steigt nach und nach (ohne Kondensataufall und lüften würde sie über >90% bei 20° RT steigen).
Das Fenster in dem Raum mit 1,3er U-Wert hat an der Oberfläche bei -10° AT ca. 12° OT. -> Ab ca.60% rLF im Raum kondensiert das Wasser also am Fenster. Die Keller- oder Hauswand aus 24cm StB mit 120mm WLG35 (U=0,27) davor, hat selbst gegen Luft (-10°) eine Innentemperatur von ~18°. Kein Kondensat auf der Wand; die rLF müsste über 80% steigen, dass hier etwas passiert. Dazu kommt es aber nicht, weil es zuerst immer weiter am Fenster kondensiert.

gleicher Versuch, aber nimm vorher bitte die Dämmung von den KWL Frisch- und Fortluftrohren weg. Die Luft wird sofort, selbst bei 40% rLF ohne Wäscheständer an den Rohren kondensieren, weil hier ca. 0° kalte Luft durchströmt (ich nehm mal an, Du hast eine leichte Vorwärmung durch EWT o.ä. ;-)), Dein Fenster wird aber trocken bleiben...
Du verschiebst den Tauwasseranfall vom Fenster auf die KWL...

Verstehst Du jetzt, was in Deinem SZ passiert (bzw. passieren kann, wenn die rLF kritisch wird), wenn das Fenster "besser" als die Wand ist?

 

doch, eben schon....die kritischen Räume sind z.B. das SZ. Schläfst Du mit offenen Türen und Ventilator im Winter?

und die helfen Dir Nachts was genau? Stehst Du auf und lüftest? Hat das ein Funkmodul drin, wo Du tagsüber angerufen wirst und Du von der Arbeit heimkommst und lüftest, weil die Wäsche und die Pflanzen zuviel Feuchte abgegeben haben?

 

ich wollt ja nicht mehr, aber der gute Zellstoff reizt mich nun doch :-)

Dazu kommt es aber nicht, weil es zuerst immer weiter am Fenster kondensiert.
du unterstellst also, dass die Feuchtigkeit so nach und nach am Fenster auskondensiert?
Versteh ich das richtig?

Dem Rest kann ich folgen und zustimmen.
Natürlich kondensiert Feuchtigkeit immer zuerst an der kältesten Stelle.
Wenn es das Fenster ist, dann passiert es dort und wenn die Wand kälter ist, dann an der Wand.
Aber durch die Tatsache das ein Bauteil kälter ist wie der Rest trockne ich die Luft nicht mit diesem Bauteil aus.


und die helfen Dir Nachts was genau? Stehst Du auf und lüftest? Hat das ein Funkmodul drin, wo Du tagsüber angerufen wirst und Du von der Arbeit heimkommst und lüftest, weil die Wäsche und die Pflanzen zuviel Feuchte abgegeben haben?
Wird er sicher nicht tun, aber das kann er auch nicht wenn sein schlechtes Fenster naß ist. Das ruft ihn auch nicht an, oder?

 

ja

nein, das tust Du nicht bzw. nur indirekt, aber man unterbindet, dass die rLF in einen Bereich steigt, der für das nächste Bauteil kritisch wird.
Man trocknet die Luft nicht aus, sondern reduziert die maximale Höhe der rLF und damit des kritischen Taupunkts. Das ist ein Unterschied....
Genau wie der Wäscheständer, gibt auch der Körper die Feuchte nach und nach ab und nicht auf einen Schlag. Diese kurze Spitzen beim duschen etc. kann man wie gesagt händisch weglüften, die langsamen Prozesse aber nicht bzw. sie fallen einem nicht auf.

Nein, aber 1. zeigt es Ihm am Morgen direkt, dass die Feuchte zu hoch ist aber vor allem 2) läßt es durch den vorzeitigen Kondensatausfall am Fenster die rLF nicht bis zu dem für die Wand kritischen Wert steigen (weil auch nur rel langsam nachgeliefert wird). Der klassische Fall sind hier die tropfnassen DFF im DG Schlafzimmer am Morgen. Besser die sind tropfnass als die Raumecken zur Aussenwand hinterm Bett.
Klar, desto kleiner das Fenster bzw. die Kondensatflächen und desto kleiner der U-Wert Unterschied, desto weniger effektiv weil dann der Feuchtetransport im Raum zu langsam/klein wird, wobei der schneller und effektiver abläuft, als man sich das landläufig so vorstellt.

Schau Dir allein mal die Menge an Wasser an, die an dem kleinen ungedämmten Hauswaaserzähler in einem Neubau ausfalllen kann....enorm.