Verbundestrich im Keller

Diskutiere Verbundestrich im Keller im Estrich und Bodenbeläge Forum im Bereich Neubau; Hallo, habe hier folgende Situation. 12m² Zimmer im Keller, alter Verbundestrich 30mm war total zerrissen und hohl-klingend. Abgetragen und im...

  1. #1 InstantMuffin, 23.11.2017
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    Hallo, habe hier folgende Situation.

    12m² Zimmer im Keller, alter Verbundestrich 30mm war total zerrissen und hohl-klingend. Abgetragen und im Fundament Risse gefunden, die sich aber scheinbar gesetzt haben, weil Gipsfugen an den Wänden (wo die sehr dünnen Risse hinlaufen) nicht eingerissen sind. Diese wurden wohl vor 25 Jahren aufgetragen (Bergbau yay).
    Ich habe die Risse ausgefräst und mit Querrillen, Klammern und Harz gefüllt. Mit Sand bestreut und nach einer Woche Überstände plangeschliffen.
    Momentaner Zustand ist, dass das Fundament nicht ganz eben ist (Maximalvariation +-2mm), es sind deutliche Wellen zu spüren alle 1,5m. Müssen diese vor der Verlegung eines Verbundestriches mit Zementestrich (auch 30mm) begradigt werden bzw. wie uneben darf der Untergrund sein?
    Plan ist, bei dem 4,4*2.6m Raum längs 2 Latten als Abziehhilfe zu befestigen (Abstand zueinander 1m, also bilden sich drei Längsflächen von 80cm, 100cm und wieder 80cm Breite). Das möchte ich so tun um das Ergebnis so eben wie möglich zu haben, eine 2,5m lange Abziehlatte ist vorhanden. Die Auflegestellen für die Latten würden entsprechend angeglichen werden (Flex mit Diamantschleiftopf und Absaughaube). Am Ende des Verlegens würden die Latten entfernt und die Lücken geschlossen werden. Nach vollständiger Trocknung Epoxylasur oben drauf (soll ein Nutzestrich werden).
    Zweite Frage für mich, nach der Frage nach der Ebenheit des Untergrundes, ist, wie ich den Boden sonst vorbereiten soll. Ich lese da an jeder Stelle etwas anderes. So schreibt die DIN wohl nur Befeuchtung des Untergrundes vor, andere Quellen empfehlen Haftschlämme, Haftgrund oder Tiefengrund. Da bin ich als Anfänger natürlich etwas verwirrt, und möchte mich da natürlich nicht verplanen.

    Ich bitte daher um euren Rat.
    Bei Fragen fragt bitte einfach, und vielen Dank für eure Zeit und Hilfe!
     
  2. #2 bauspezi 45, 24.11.2017
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    wie meinst Du "Fundament" oder Bodenplatte ?
     
  3. #3 InstantMuffin, 24.11.2017
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    Hi,

    ich meine letzteres. :)
     
  4. #4 bauspezi 45, 24.11.2017
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    dann wäre die andere Frage : wie viel Max. Höhe steht denn zu Verfügung ?
    3 cm wäre sicherlich evtl möglich, aber es sollten schon 4-6 cm sein
    bei 4 cm ist das ca 0,5 m3 an Material, wie denkt man sich das Anmischen und
    verarbeiten ? ein fachkundiger Helfer dabei ?
     
  5. #5 InstantMuffin, 24.11.2017
    Zuletzt bearbeitet: 24.11.2017
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    Also der anliegende Boden im Nebenraum ist auch ein Verbundestrich mit 30mm Höhe, mit kleiner Fuge dazwischen. Größtkorn des zu verwendenden Materiales wären 8mm, also müssten es laut Norm mindestens 24mm Schichtdicke sein? Da dachte ich 30mm wären in Ordnung, angeblich sollen ja auch weniger mehr sein. ("So dick wie nötig, so dünn wie möglich")

    Fachkundige Helfer sind keine dabei. :(
    Der Plan wäre zu dritt die ~17 40kg Säcke in zwei Schubkarren mit Schaufel portionsweise anzurühren. Ich gehe davon aus, dass pro Schubkarre 80kg, also 2 Säcke gehen würden, mit einer Misch- und Schüttzeit von etwas mehr als 5 Minuten pro Ladung (Also 5min * 8 / 2 = 20 Minuten, da bleibt ja noch einiges an Luft bis zur vollen Stunde)? Bei den ersten würde ich auch mithelfen (ich würde mich hauptsächlich um die eigentliche Verlegung kümmern). Ich habe schonmal in kleinem Maße zur Probe mit dem Estrich gearbeitet um ein bisschen Gefühl für das Material und die Methodik zu bekommen.

    Verwendung des Bodens wäre letztendlich ein Nutzestrich für einen Werkstattraum. Ich denke es wäre daher sinnvoll nach kompletter Trocknung mit dafür geeignetem Epoxy zu glasieren?

    Danke für deine Zeit und Hilfe.
     
  6. #6 petra345, 24.11.2017
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    Wenn man auf einen vorhandenen Beton eine derartig dünnen Estrich machen möchte, werden die Profis Kugelstrahlen durchführen. Dadurch werden Sinterschichten des Zementleimes oder auch lose Stellen beseitigt und der Beton etwas aufgeraut. Bei einer kleinen Fläche kann man auch mit einer rotierenden Drahtbürste einen ähnlichen Erfolg erreichen.

    Tiefgrund wird eingesetzt, wenn der vorhandene Beton derartig bröselig wäre, daß da nichts mehr hält. Das kann man also streichen.
    Haftemulsion ist sicher ein gutes Mittel um den Verbund bei der dünnen Schicht zu verbessern. Einen Rest Fliesenkleber oder Dämmplattenkleber kann man auch untermischen. Bei der geringen Menge ist das auch bezahlbar.

    Man kann mit solchen Latten arbeiten. Aber nach dem ersten Zimmer legt man mit dem Mörtel ein U und verzichtet auf solche "Hilfsmittel". Alles eine Frage der Übung.
     
  7. #7 InstantMuffin, 24.11.2017
    Zuletzt bearbeitet: 24.11.2017
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    Deswegen auch die Latten zur Hilfe. Ich möchte mich da gerne absichern um die letztendliche Verlegung so gut und einfach wie möglich zu machen. Vorbereitung und Planung ist für mich da das A+O. Darum bin ich ja auch hier. :)
     
  8. #8 bauspezi 45, 24.11.2017
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    und wie viel cm stehen zur Verfügung ?
     
  9. #9 InstantMuffin, 24.11.2017
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    Ich sage es mal so, die Decke ist sehr hoch. :p Aber dadurch, dass der angrenzende Raum auch 30mm Verbundestrich aufweißt, würde ich es gerne auf gleicher Höhe behalten. Auch um eine Stolperfalle auszuschließen.
     
  10. #10 bauspezi 45, 24.11.2017
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    da petra345 so ihre eigene Ideen hat die nicht so recht dem entsprechen wie man es richtig macht
    werde ich mich raushalten..
     
  11. #11 InstantMuffin, 24.11.2017
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    Öh, ich wollte hier keine Streitsituation auslösen, sondern mich einfach nur beraten lassen.
    Mir geht es da nicht nur ums Wie, sondern um das Warum. Daher finde ich solche Äußerungen sehr schade.
     
  12. #12 petra345, 25.11.2017
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    Statt der Holzlatten würde ich Stahlrohre vorschlagen. Weil sie schwerer sind, bleiben sie besser in der Position liegen.
    Fliesenkleber und ähnliche Mittel sollte man nicht extra dafür kaufen. Aber man kann vorhandene Reste zur Verbesserung der Haftung untermischen.
    Ganz vergessen habe ich den Verflüssiger. Der ist zur Verarbeitung unbedingt wichtig, weil man mit recht wenig Wasser den Mörtel herstellen muß. Selbst mit Verflüssiger muß der Mörtel noch relativ trocken erscheinen. Es darf sich beim fertigen Estrich kein Wasser auf dem Mörtel absetzen.
    Der w/z-Wert des Mörtel sollte sich bei 0,45 bis 0,5 bewegen. Den Rest macht der Verflüssiger.
     
  13. #13 InstantMuffin, 25.11.2017
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    Hallo,

    ist der Verflüssiger tatsächlich essenziell bzw. die Verarbeitung so viel einfacher? Ich hatte bei Probearbeiten mit der festen Konsistenz, die ja leicht feuchter Erde ähnelt, gar kein Problem und würde das sogar bevorzugen. Wie verändert sich denn dann die Konsistenz?
    Hmm, Stahlrohre sind an sich keine schlechte Idee. Bleibt aber immernoch das Problem mit der Befestigung. Die müssen ja wieder problemlos entfernt werden können, aber gleichzeitig bombenfest sitzen. Das Problem hätte ich beim Holz auch. Irgendwelche Ideen?
     
  14. #14 petra345, 26.11.2017
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    Die Rohre würde ich einfach mit einem Haufen Estrichmörtel vorne und hinten überdecken und das Ganze etwas feststampfen.

    Verflüssiger: Sopro EPZ - Estrich Plastifizierer. Die Wirkung fand ich nicht berauschend aber besser als Spüli
    Isoplast 561 hat eine deutliche Wirkung und
    Isoflow 761 hat ebenfalls eine deutliche Wirkung. Eines der Beiden ist deutlich teurer. ca 2 € / l
    Aber das Problem ist die Beschaffung. Am einfachsten ist es im 200 l Faß.
    Alles andere ist für Normalverbraucher fast unmöglich. Man kann in einem Betonwerk evtl etwas bekommen....

    Die Wirkung der Mittel kann man am besten erkennen wenn man sie in den bereits gemischten Mörtel gibt. Aber normalerweise .werden sie dem Anmachwasser zugemischt, damit sie sich wirklich im Mörtel gut verteilen.
    Es sind ja nur etwa 2 % des Zementgewichtes erforderlich.
    Dichtungsmittel hat auch eine verflüssigende Wirkung. Wenn da noch etwas davon rumsteht kann man es verwenden.
    Ein etwas trockener Betonmörtel ist mir nach Zugabe von Verflüssiger und Dichtungsmittel wie Wasser von der Kelle gelaufen.

    .
     
  15. #15 InstantMuffin, 26.11.2017
    Zuletzt bearbeitet: 26.11.2017
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    Bedeutet das, du würdest die Stahlrohre im Estrich belassen? Weil das von der Höhe nicht passen würde am Ende bzw. darauf keine wirkliche Schicht wäre. Aber ich denke ich habe dich da missverstanden und du hattest dich nur zu der Befestigung geäußert.

    Wie stark wird denn die Masse verflüssigt? Würde sie nachgeben und in die Lücken fließen, wenn ich die Rohre entferne?
    Und bzgl. des Bezugsweges, wäre dieses Mittel auch geeignet? (Kann keinen Link reinstellen. :( Einfach nach "Pantarhit" googlen.
    Hätte den Vorteil, dass man das so über Amazon bekommt in "haushaltsüblichen Mengen".
    Von der Zusammensetzung her ist bei deinem Vorschlag (Isoflow) "PCE" angegeben und bei Pantarhit "modifizierte Polycarboxylate, Ligninsulfonat".
    Ich hätte es aber auch ins Wasser geschüttet, anstatt nachher, da hast du schon recht. :)

    Nochmal wegen der Rohre: Hab beim Black-Friday zugeschlagen und mir eine Tischkreissäge für die Werkstatt geholt. Ich könnte da theoretisch vorhandene Holzlatten (2,5m * 3.6cm) auf 3cm zuschneiden und 2 Querstreben an den Enden anschrauben Von da aus die Querstreben an den Wänden festschrauben. Abschrauben und entfernen würde einfach mit dem Akkuschrauber gehen und durch die Querstreben stelle ich sicher, dass die Latten gleich hoch sind und im Wasser liegen.
     
  16. #16 bauspezi 45, 26.11.2017
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    so langsam kann man sich das nicht mehr mit anhören /lesen,
    so einen Unsinn vom TE sowie von "petra " hab ich ja noch nie gelesen was die Ausführung betrifft.
    an den T E : lass es sein, und hol dir einen Maurer, was du da machst ist Unsinn, grob gesagt, das würde zu einer Arbeit führen die weder halten würde noch überhaupt fachlich Sinn macht.
    Google mal unter :Verbundestrich und lies das durch, alles andere wäre vergebliche Mühe !!!
     
  17. #17 InstantMuffin, 26.11.2017
    Zuletzt bearbeitet: 26.11.2017
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    Habe ich bereits seit Wochen, allerdings sind mir gewisse Fragen offen geblieben, die ich hier stellen wollte.
    Kannst du bitte näher darauf (also auf die Probleme, die du erkennst) eingehen, anstatt zu verunsichern?
     
  18. #18 petra345, 26.11.2017
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    Der "Haufen" dient nur zur vorübergehenden Befestigung der Rohre. Bevor der Mörtel fest werden kann, werden sie herausgenommen.

    Die Verflüssigung dient nur zur besseren Verarbeitung bei möglichst geringem Wasseranteil. Macht man viel Wasser unter den Estrichmörtel, sinkt die Festigkeit, die Verbindung mit dem Untergrund wird auch nicht unbedingt besser, es bilden sich Risse im Estrich und es stehen anschließend Wasserpfützen auf dem Belag. Pfützen haben auf dem fertigen Estrichmörtel nichts verloren!!

    Wenn der Mörtel fertig eingebracht und abgezogen ist kann man mit einer Art "Schneeschuh" aus Stahlblech ähnlich einem Kuchenblech über den frischen Estrich laufen.
    Die Profis laufen auf diese Weise über den fertig abgezogenen Estrich und führen einen kleinen Flügelglätter mit Benzinmotor für den Glattstrich. Die Zeiten mit Kniebretter waren einmal , zumindest auf großen Baustellen.
     
  19. #19 InstantMuffin, 26.11.2017
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    Ah okay, mit Pfützen hatte ich bei meinen Probearbeiten keine Probleme, habe aber auch auf den Wassergehalt geachtet und entsprechend nachgemessen. (Wasser würde auch portioniert vorbereitet werden für mehrere Chargen + Markierung an den Behältern.) Der Verflüssiger würde also nicht dazu beitragen, dass nach Entfernung der Rohre oder Latten der bereits verlegte und verdichtete Estrich in die Lücken nachrutschen könnte? Gelesen habe ich auch, dass der Verflüssiger dazu führen könnte, dass sich der Estrichsand entsprechend der einzelnen Korngrößen absetzen könnte. Kannst du dazu etwas sagen?
    Ich habe noch alte Schrankrückwandplatten, die ich im Nachhinein aufgelegt hätte, wenn ich über den Estrich laufen müsste.
     
  20. #20 petra345, 26.11.2017
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    Auch mit Verflüssiger wird der Estrichmörtel nicht flüssig!! Nur leichter verarbeitbar.
     
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