Trittschall bei diesem Deckenaufbau normal?

Diskutiere Trittschall bei diesem Deckenaufbau normal? im Bauphysik allgemein Forum im Bereich Bauphysik; Hallo Zusammen, ich habe mich hier schon ein wenig umgeschaut und traue mich jetzt ganz einfach einmal mein Problem zu schildern. Ich habe mit...

  1. #1 Sebastian089, 23.12.2018
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    Hallo Zusammen,

    ich habe mich hier schon ein wenig umgeschaut und traue mich jetzt ganz einfach einmal mein Problem zu schildern. Ich habe mit meiner Frau zusammen Anfang dieses Jahres eine Wohnung erstanden und es stellte sich nach Einzug leider recht schnell heraus, dass wir ein riesen Problem bzgl. jeglicher Form von Schall haben. Da zu dieser Zeit auch unser erstes Kind geboren wurde finde ich erst jetzt Zeit und Energie mich genauer zu erkundigen, ob es irgendwelche Möglichkeiten gibt die Wohnsituation zu verbessern.

    Unsere Wohnung befindet sich im OG eines Drei-Parteien Hauses. Jede Wohnung erstreckt sich über das komplette Stockwerk. Das Haus stammt aus dem Jahr 1989 und ist in massiver Ziegelbauweise (36,5 cm) errichtet worden.Bei den Besichtigungen war uns von der Schallproblematik nichts aufgefallen. Aus diesem Grund haben wir nur einmal nachgefragt, ob die Wohnung leise ist. Leider ist sie dies nicht!
    Wir hören jeden Schritt aus der Wohnung über uns. Ganz gleich in welchem Zimmer wir uns befinden, und in welchem Zimmer sich die Nachbarin von über uns befindet. Selbst wenn dies die komplett gegenüberliegenden Räume betrifft.
    Dieser Zustand zermürbt uns langsam aber sicher. Selbst unsere Tochter wacht von den Schritten, insofern sie direkt über ihr sind auf. Aus diesem Grund möchte ich gerne in Erfahrung bringen warum der Trittschall so extrem laut zu hören ist und ob vielleicht doch etwas gemacht werden kann.
    Gerne würde ich dabei schrittweise vorgehen, denn ich habe schon gelesen, dass es nicht unbedingt an dem Deckenaufbau liegen muss.

    Als erstes möchte herausfinden, ob am Aufbau der Decke von vorherein vielleicht etwas falsch scheint. Vor Abschluss des Kaufvertrages haben wir uns die Baubeschreibung geben lassen. Hier ist alles, was ich darin zum Aufbau der Decke über uns, also dem Boden des DG finden könnte:

    Betonarbeiten:
    Stahlbetondecken 17 cm stark einschalen, ausschalen, mit allen Nebenarbeiten, mit Bewehrung
    KG - EG und OG

    Estricharbeiten:
    Zementestrich in sämtl. Wohnräumen, 3,5-4cm st. herstellen, incl.
    45/40 PST-Isolierung in EG - OG und
    34/30 PST-Isolierung im Dachgeschoss.
    lfdm Herstellen von dauerelastischen Fugen, 10mm breit.

    Teppichboden im OG: Diele, Kind, Eltern, Essen, Wohnen, ...


    Was mir selbst sehr komisch vorkommt ist folgendes. Wenn ich die Decke abklopfe, klingt die Decke, die komplette Außenwand entlang ca einen Meter breit hohl. Ganz ohne Ausnahme. Der erste Meter nach innen hin ist hohl. Ist das normal? Passt das mit der Baubeschreibung überein?

    Was ich noch hinzufügen möchte. Man hört selten Stimmen aus den anderen Wohnungen, aber wenn es ruhig ist hört man z.B. selbst das Öffnen des Wasserhahns im Bad der Nachbarn.

    Auch wenn die Situation mit den Nachbarn gerade schwierig scheint, denke ich, dass alle Parteien an einer Lösung interessiert wären.

    Insofern bin ich für alle Ratschläge offen und würde mich unendlich über jegliche Antwort freuen.

    Liebe Grüße erst einmal und ein schönes Fest,

    Sebastian
     
  2. #2 Fabian Weber, 23.12.2018
    Fabian Weber

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    Schallgutachter holen, der kann messen und dann auch orten wo die Schallübertragung sitzt.
     
  3. #3 petra345, 23.12.2018
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    Auch wenn der Schallgutachter feststellt, daß die Wohnung beim Trittschall zu laut ist. Die Ursache liegt vermutlich im Estrich der Wohnung darüber.
    Da wird der Eigentümer/Mieter darüber nicht erfreut sein, wenn der ganze Estrich raus muß

    In diesem Fall kann man sich das Geld für den Gutachter auch sparen und lieber in Ohropax investieren.
     
  4. zulu

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    Nach der Bauteilbeschreibung liegt eine ungewöhnlich dünne StB-Decke vor. Der schwimmende Zementestrich liegt noch dazu auf viel zu steifer (d.h. für die Trittschalldämmung nicht geeigneter) Dämmung auf. Das ist insgesamt eine sehr bescheidene Bauweise und dürfte selbst rechnerisch gerade mal so die seinerzeit einschlägigen Mindestanforderungen (L'n,w höchstens 53 dB) erfüllen. Man könnte sich darüber streiten ob das seinerzeit nicht sogar ein Planungsfehler war, aber die Gewährleistung ist lange rum.

    Es ist also schon durch die Bauweise bedingt, dass man ziemlich viel Trittschall hört. Nicht ausgeschlossen ist, dass (wie manche Mitforisten meinen) auch noch Ausführungsfehler am schwimmenden Estrich hinzukommen - das glaube ich aber nicht, da der Trittschall in allen Zimmern als gleichermaßen störend wahrgenommen wird.
    Übrigens - HÖRBAR ist benachbarter Trittschall auch bei bestem Schallschutz noch, die Frage ist nur wie laut. Die Vorstellung, man dürfe bei ordnungsgemäßer Bauweise nicht von seinen Nachbarn hören, ist unzutreffend.
     
  5. #5 Fabian Weber, 23.12.2018
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    @petra345 warum gleich den ganzen Estrich rausreißen, vielleicht gibt es nur ein paar unsaubere Kontaktstellen am Rand. Vielleicht hat auch Obermieter selbst einen Belag verlegt der an die Wand anstößt, sowas kann man per Schalluntersuchung schnell herausfinden.

    @zulu was genau bemängelst Du an der Dämmung? Styropor wird doch heute noch als Trittschaldämmung standardmäßig verwendet.

    Der Schallfritze kann auch gleich messen wievel db eigentlich übertragen werden, oft ist das nämlich auch ein sehr subjektives Problem (nicht persönlich gemeint). Da helfen dann auch für die Lösungsfindung Fakten.
     
  6. zulu

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    Styropor ist halt zu steif wenn es nicht elastifiziert ist, und das gab es 89 noch nicht. Die Resonanzfrequenz des schwimmenden Estrichs rutscht dann zu 200 Hz hoch und das klingt laut und unangenehm.
     
  7. #7 SIL, 23.12.2018
    Zuletzt bearbeitet: 23.12.2018
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    @Fabian Weber alt und neue Bezeichnung, sd kannst selber suchen :winken vllt liegt auch Sk drinnen und kein Sm etc :confused:
     

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  8. #8 Fabian Weber, 23.12.2018
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    ok und was hätte man da jetzt 1989 stattdessen reinlegen sollen?
     
  9. #9 Sebastian089, 23.12.2018
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    Wow, vielen Dank schon einmal für die vielen Antworten und Anregungen.
    Da habe ich über die Feiertage schon einmal Ansatzpunkte über die ich mich informieren kann.

    Zum Thema Lautstärke:
    Mir geht es überhaupt nicht darum die Nachbarn nicht mehr zu hören. Eigentlich ist es ja auch ganz angenehm zu wissen, dass jemand da ist und ein wenig Leben im Haus ist. Hmm, ... es ist ein wenig schwer zu beschreiben und ich habe es noch nicht bewusst so in einer anderen Wohnung gehört. Jeder Schritt ergibt einen richtigen "hellen" kurzen Impuls, den man nicht einfach "überhören" kann. Im Sommer mit offenen Fenstern und dem "Hauptwohnort" Balkon ist es nicht ganz so stark ins Gewicht gefallen. Aber innerhalb der Wohnung gibt es jetzt im Winter keinen Raum in dem man dem Lärm "entfliehen" kann. Und das schlaucht mit der Zeit gewaltig.

    Vielen Dank für die Idee mit dem Schallgutachter. Wie hoch ist denn die Wahrscheinlichkeit, dass es nicht einfach am Bodenaufbau liegt? Es ist so ziemlich alles laut. Selbst das Einstecken eines Schalters in die Steckdose hört man klar und deutlich. Eigentlich fast lauter als in der eigenen Wohnung.

    Kann man, wenn es sich herausstellt, dass der Deckenaufbau Schuld ist auch mit einer mehrlagigen Schallschutzdämmung einen gewissen Effekt erreichen? Denn ich denke ein Austausch des Estrichs wird nicht stattfinden :(

    Von unten wird man nichts gegen das Problem machen können, oder ?

    Vielen Dank nochmal.

    LG
     
  10. #10 simon84, 23.12.2018
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    Umziehen.
    Als Mieter wirst du sonst 0,00 erreichen können und nachzuweisen dass die einzuhaltenden Normen evtl nicht erreicht werden - was sehr unwahrscheinlich ist, da die Grenze hier ziemlich hoch ist - wird mehr kosten als jeder Umzug.

    PS. Sorry noch mal gelesen. Auch als Eigentümer wird es sehr sehr schwierig....
     
  11. #11 Fabian Weber, 23.12.2018
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    na wenn man auch Schalter etc. hört, liegt wohl eher noch an was anderem.
     
  12. #12 simon84, 23.12.2018
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    Mal ein kleines Loch in die Decke an der hohl klingenden Stelle bohren und an „normal“ klingender stelle und vergleichen
     
    Fabian Weber gefällt das.
  13. #13 SIL, 23.12.2018
    Zuletzt bearbeitet: 23.12.2018
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    Nun Fabian selbst der ZE ist mit 3,5 bis 4 cm wohl etwas dünn, aber es werden vermutlich mehrere Faktoren wie immer zusammenspielen, ich tendiere eher in Richtung Schallbrücken von SAN ELT etc somit wäre die Frage an den TE zu stellen inwieweit oder inwiefern Steigezonen bzw Medien Zu- und Abführung ausgebildet wurden. Etc

    Inwiefern die 17 cm Decke dort eine Rolle spielt, sei anheim gestellt, dies betrachte ich nicht als maßgeblich.

    Das Simon bringt gar nix, Loch bohren?, wenn ich richtig interpretierte wird komplett übertragen, ohne Grundrisse und Ltg's Führung wird das Ergebnislos.
    #
    Von unten wird man nichts gegen das Problem machen können, oder#
    generell mit Abstrichen ja, wird aber ohne Ursachen Definintion eher ein 'good luck' Versuch.
     
  14. #14 petra345, 23.12.2018
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    Dieses Trittschallstyropor konnte ich schon 1981 einbauen
    17 cm ist nicht viel. Aber Prof. Fischer von der Hochschule Stuttgart hält 18 cm aus Schallschutzgründen für eine sinnvolle Stärke
     
  15. #15 simon84, 24.12.2018
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    Naja wenn bestimmte stellen der Decke beim klopfen hohl klingen kann man sich das schon mal anschauen
     
  16. #16 Sebastian089, 28.12.2018
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    Hallo zurück :)

    Ich hoffe Ihr habt ebenfalls die Feiertage schön verbracht. Ich habe in den letzten Tagen einmal alle Wände abgeklopft und festgestellt, dass einige, wohl nicht tragende Wände sehr "hohl" klingen. An diesen Stellen ist subjektiv auch der Trittschall lauter. Legt man sein Ohr an diese Wände dröhnt der Trittschall enorm laut und man kann ebenfalls die Stimmen der Nachbarn deutlich verstehen.
    Stelle ich mir das nun richtig vor, dass der Trittschall um so lauter ertönt, wenn er einen "Klangkörper" hat? Ähnlich dem eines Musikinstruments.
    Kann es sein, dass beim Innenausbau gepfuscht wurde und die nicht tragenden Wände den Trittschall erst hörbar machen, oder zumindest verstärken? Denn es wundert mich. In den Wohnung unter uns wohnt eine Familie mit einem sechsjährigen Sohn. Wenn dieser läuft höre ich den Trittschall ebenso laut. So, dass ich nicht einmal zuordnen kann, ob er von oben oder von unten kommt.

    Beste Grüße,
    Sebastian
     
  17. #17 Sebastian089, 28.12.2018
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    Hallo,
    leider kann man hier kein Video hochladen. Aber unter folgendem Link habe ich einmal ein kurzes Video hochgeladen, in dem man hört, wie ich die letzten 50 cm der Decke zur Außenwand hin abklopfe.

    streamable.com/s/zlpbi/cbdbda

    Genau so klingt es rundherum entlang der Außenwand. Ich kann mir leider überhaupt nicht vorstellen was das sein kann. Weiß jemand etwas zu dem Aufbau dieser Decke?
    Vielen Dank schon einmal.
    Beste Grüße,
    Sebastian
     
  18. Berndt

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  19. #19 simon84, 28.12.2018
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    ist halt echt auch die frage was man dann tatsaechlich erreichen kann.
    089=muenchen ? Da kannst du ja schon fast froh sein ueberhaupt noch eine wohnung gefunden zu haben....
     
  20. #20 Sebastian089, 30.12.2018
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    Danke nochmal. Mittlerweile bin ich auch zu dem Ergebnis gekommen, dass ich an dem Trittschallproblem wahrscheinlich nicht allzu viel machen kann.

    Gerne würde ich allerdings eine Wand im Kinderzimmer gegen Geräusche aus dem Bad und der Toilette dämmen. Könnt ihr mir hierzu Empfehlungen für den Aufbau einer perfekten Vorbauwand geben? Am liebsten wäre mir eine Schritt für Schritt Anleitung, bei der ebenfalls der Nutzen der einzelnen Schritte erklärt wird. Bisher habe ich schon viele "Aufbauanleitungen" im Internet gefunden, aber leider noch nichts genaues. Ich wüsste gerne wie ich tatsächlich eine Geräuschentkopplung an den Anschlussstellen erreiche und welche Materialien welche Geräusche dämmen. Z.B. Klackern auf Fliesen,

    Gerne nehme ich auch Tipps für Materialien oder Tipps für die richtigen Stichwörter zum Durchsuchen dieses Forums an :)

    Vielen Dank schon einmal.

    Beste Grüße,
    Sebastian
     
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