Erdung/Potentialausgleich

Diskutiere Erdung/Potentialausgleich im Elektro 1 Forum im Bereich Haustechnik; Hallo zusammen, ich hoffe, dass Ihr mir einen Rat geben könnt. Im Keller unseres Hauses, Baujahr 1953, ist eine Potentialausgleichsschiene...

  1. JogiMD

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    Hallo zusammen,

    ich hoffe, dass Ihr mir einen Rat geben könnt.

    Im Keller unseres Hauses, Baujahr 1953, ist eine Potentialausgleichsschiene montiert. Auf dieser sind Kupferdrähte - gemessen 4 qmm - von Badewanne, Dusche, Kalt- und Warmwasser und Heizungsrohre/Gasrohr angeschlossen und ein weiterer Draht führt (wenn ich richtig gesehen habe) in den daneben montierten Sicherungskasten. Das Haus verfügt über keinen Fundamenterder. Damit gibt es keine Anbindung nach draußen.

    Mit der Dacherneuerung hat ein Fachmann die Satellitenantenne montiert. Wegen der am Haus fehlenden Erdung hat er zwei Stäbe in den Garten eingetrieben, über einen vom Mast aus verlegten Rundleiter die Erdung realisiert und das alles eingemessen. Die Antennenelektronik sitzt unter dem Dach in der Nähe des Mastes. Von dort führt ein 4 qmm Kupferkabel als Potentialausgleich an den Mast.

    Mir ist aktuell aufgefallen, dass mit dem Heizungsumbau der Kupferdraht nicht mehr an den Heizungsrohren montiert worden ist. Damit sind Vor- und Rücklauf und Gasrohr, die vorher miteinander verbunden und mit einem Draht am PA angeschlossen waren, nicht mehr in den Potentialausgleich eingebunden. Das nun wollte ich nachholen lassen und habe mit dem Antennenbauer gesprochen. Er hat gemeint, dass jedes Rohr einzeln mit 4 qmm Kupferdraht an den PA angeschlossen sein muss. Kalt- und Warmwasser dürfen auch nicht miteinander verbunden und mit einem Draht an der PAS angeschlossen sein. Das müsse daher geändert werden.

    Als nächstes empfiehlt er dringend, auch die Antenne und Antennenerdung mit einzubeziehen. Er will dazu einen Rundleiter gleicher Stärke an die Antennenerdung außen anschließen und durch die Wand in den Keller führen. Dort würde er eine Potentialausgleichsschiene setzen und diese mit 16 qmm Kupferdraht mit der Hauptpotentialausgleichsschiene verbinden.

    Ein weiterer Schritt wäre ein 4 qmm Kupferdraht von der Antennenelektronik zur Potentialausgleichsschiene zu legen und die Verbindung zum Antennenmast unter dem Dach zu trennen. Das dürfe dann nicht mehr sein.

    Das klingt alles nach viel Aufwand, denn eigentlich wollte ich ja nur die fehlende Heizungs- und Gasrohranbindung herstellen lassen. Sind alle Vorschläge von ihm korrekt und vor allem sind sie wirklich nötig? Er meint, ja, auch wenn es nun viel mehr kostet, als gedacht.

    Und nun noch eine Frage: Zurzeit wird meine Dusche umgebaut. Beim Entfernen der Duschwanne habe ich einen 4 qmm Draht als Potentialausgleich gesehen, der an der Wanne befestigt war. Er führt in den Keller zur Potentialausgleichsschiene. Wahrscheinlich ist es immer noch vorgeschrieben, eine Stahlwanne anzuschließen. Gibt es dazu vielleicht neue Vorschriften, die zu beachten sind?

    Schon mal meinen herzlichen Dank für die Mühe, die ich Euch mache.

    Beste Grüße

    Jogi
     
  2. #2 simon84, 26.01.2019
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    Abgesehen vom Potentialausgleich, wie ist der Blitzschutz realisiert ?
     
  3. JogiMD

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    Es gibt keine Blitzschutzanlage. Daher hat der Antennenbauer einen verzinkten Rundleiter vom Antennenmast über Dach, Regenrinne, an der Dachentwässerung entlang in den Garten geführt. Dort hat er zwei lange verzinkte Stangen im Abstand zueinander in den Boden gerammt, die miteinander verbunden und den Rundleiter daran angeschlossen. Anschließend hat er ausgemessen. Meintest Du das mit der Frage?
     
  4. JogiMD

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    Ergänzend zu meiner Eingangsschilderung:
    Es führt kein Draht in den Sicherungskasten. Es ist ein dünner, mit Stoff ummantelt, der nach oben geht. Ich habe das mal verfolgt. Wir haben eine Dacheinspeisung. Der Draht führt in den Kasten mit den Hauptsicherungen am Einspeisungsmast.
     
  5. #5 simon84, 26.01.2019
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    @Dipol schreibt zu solchen Themen sehr gerne.

    Ich bin der Meinung dein Elektriker hat Recht und sogar mit allen geplanten Maßnahmen ist das evtl. noch nicht 100%.

    Aus welchem Material sind die zusätzlich eingebrachten Erder ? Welches Meßprotokoll liegt dir vor ?
    Ist der Betrieb welche diese Erdung errichtet ein Fachbetrieb für Blitzschutz oder "nur" ein normaler Elektriker?

    Die Anforderungen an so einen Erder inkl. Blitzschutzfunktion sind nicht ganz ohne und du willst ja auch, dass es in ein paar Jahren noch immer funktioniert (deshalb die Frage wegen Material).

    Die Badewanne oder Duschwanne würde ich anschließen, falls möglich und Kabel vorhanden, auch wenn die VDE hier gelockert wurde.

    Ach ja, die TAB deines Energienetzbetreibers sind auch maßgeblich, ggf. kannst du dort noch weitere Anforderungen finden, z.B. Verbindung von HAK und Zähler (PEN , PE, N ) etc.
     
  6. JogiMD

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    Danke simon84

    Ich habe meinen Antennenbauer gefragt. Das Problem ist, dass viele Elektriker mit Aufträgen total zu sind. Wenn ich dann mit Ergänzung meines Potenzialausgleich gekommen bin, bin ich auf "irgendwann einmal" vertröstet worden. Der Antennenbauer hat mir damals schon gesagt, dass er Blitzschutz/Erdung machen darf. Ich hatte auch dazu hier im Forum gefragt und der Antennenbauer hat das auch genauso gemacht, wie dort geraten. Ein Messprotokoll habe ich nicht. Das wäre auch nicht nötig, weil lediglich die Antenne geerdet worden ist. So die Meinung im Forum.

    Ich weiß noch, dass ein zwei Kreuzerder in den Boden geschlagen worden sind. Ich bin ziemlich sicher, dass es verzinktes Material gewesen ist.

    Wegen der Dusche, habe ich schon bisschen weitergelesen. Da ja der Fliesenleger jetzt loslegen will, werde ich 4 qmm Kupferdraht von Warm-/Kaltwasser, Heizung (alles Kupfer) und Duschwanne nach unten in den Keller legen und lasse sie dort auf eine PA-Schiene laufen. Den Anschluss an die Hauptpotenzialschiene soll dann der Fachmann machen. Ich komme sonst ins kurze Gras wegen des Termins mit dem Fliesenleger. Der wartet ja auch nicht grade auf mich :-)
     
  7. #7 simon84, 26.01.2019
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    Also wenn die Erder verzinkt sind ist das blöd, denn das ist genau das Material was zwar leider zulässig ist, aber mit der Zeit gammelt.
    Edelstahl wäre das Richtige.
     
  8. JogiMD

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    Leider zu spät :-(
     
  9. #9 Lexmaul, 26.01.2019
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    An der Badewanne muss nix mehr angeschlossen werden werden - warum auf einmal nicht, hab ich noch nicht verstanden.
     
  10. #10 simon84, 26.01.2019
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    Hoffe ein Elektriker schreibt was dazu, aber vor ca. 15 Jahren wurde die VDE geändert, so dass Badewannen und Duschen nicht mehr zwingen einen PA brauchen.
     
  11. am1003

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    Früher hieß es es, das Wannen mit Metall Abfluß geerdet werden müssen. Metallabflüsse gibt es nicht mehr für Wannen.
     
  12. #12 petra345, 26.01.2019
    Zuletzt bearbeitet: 27.01.2019
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    Also einen Potentialausgleich innerhalb des Bades zwischen Dusche und Wanne würde ich herstellen.
    Daß man diesen Ausgleich jeweils mit einem 4 mm²-Draht in den Keller zur PA-Schiene führt halte ich für Unsinn. Es verschlechtert die Kontrolle über die Verbindung. So verlegt man in der Nachrichtentechnik die Erdleitungen aber um Brummschleifen zu vermeiden.

    Vor kurzem habe ich etwas gelesen, daß man Anlagen wie Heizung, die nur innerhalb des Hauses verbunden sind, nicht mehr unbedingt mit dem PA verbinden muß. Alle Leitungen wie Gas, Strom und Wasser, die ins Haus führen, seien aber mit dem PA zu verbinden. Genau erinnere ich mich im Moment nicht mehr daran.
    Möglicherweise stand es bei Voltimum.

    Da Heizungsleitungen, Warmwasser und Kaltwasser i. d. Regel schon bei der Heizungsanlage gut miteinander verbunden sind, sollte es völlig ausreichend sein, Vorlauf und Rücklauf an einer beliebigen Stelle einmal mit dem PA zu verbinden.

    Eine sehr geschäftstüchtige Blitzschutzfirma wollte den Auftrag bekommen, das Abgasrohr der Heizung zum Schornstein mit dem PA zu verbinden. Das habe ich unterbunden.

    Aber in 2 Monaten will ich meinen TREI-Lehrgang abgeschlossen haben. Dann werde ich es genau, jedenfalls nach dem gegenwärtigen Stand, wissen.

    Manche Bestimmung wurde einst wegen der Spannungsverschleppung durch abfließendes Wasser eingeführt. Das ist zwar bei den heutigen HT-Rohren weitgehend vorbei. Aber darauf zu achten, ist bestimmt nicht falsch

    .

    .
     
  13. #13 petra345, 27.01.2019
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    Das durfte er schon immer.
    Aber wenn die Schüssel gewisse Abmessungen und Abstände nicht überschreitet, ist vermutlich eine Erdung überhaupt nicht notwendig. So war es zumindest einmal.

    Man erdet ja auch nicht die Metallfensterrahmen.

    .
     
  14. #14 SIL, 27.01.2019
    Zuletzt bearbeitet: 27.01.2019
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    Ja @am1003 das war mal vor zig Jahren, Hintergrund war die Eigenaufladung von Elementen seit vllt Dipol fragen seit 2004? ist das aber raus, nur Petra ist wieder 20 Jahre hinterher ( 99 war es noch in DIN VDE) . Es gibt allerdings in Bereichen wie Laboren oder Kliniken noch diese Einzelforderung zur Einbindung, das macht aber dann der TGA Planer.
     
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  15. SIL

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    Doch bei Fassaden sehr wohl, logisch nicht bei einzelnen im EFH....
     
  16. #16 JogiMD, 27.01.2019
    Zuletzt bearbeitet: 27.01.2019
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    Hallo zusammen,

    erstmal herzlichen Dank. Ich hab nun einiges mitbekommen. Vorlauf, Rücklauf, Kalt- und Warmwasser, als auch Gasrohr kann der Handwerker direkt am der Heizungsanlage gut auf einer Potenzialausgleichsschiene zusammenführen und von dort aus mit dem bereits vorhanden 4 qmm Kupferdraht an der Haupt-PAS anschließen. Egal, ob das eine oder andere Rohr angeschlossen werden muss oder nicht. Das macht die Suppe nicht mehr fett. In der Dusche mache ich schon mal die Vorarbeit, weil der Fliesenleger wartet. Von der Stahlduschwanne, von Vor- und Rücklauf der Heizung, von Warm- und Kaltwasser werden jeweils einmal 4 qmm in den Keller geführt und dort unter der Kellerdecke auf einer PAS zusammengefasst. Der Handwerker kann dann die Verbindung zum Haupt-PAS machen, oder nicht, wenn es nicht erforderlich sein sollte. Prima, reicht für einen Auftrag.

    Mit der Einbeziehung der Antenne ist es auch so okay, wie mein Antennenbauer vorgeschlagen hat? Nämlich mit Kupferdraht 4 qmm von der Antennenelektronik auf den Haupt-PAS und über einen Abgriff von der Erdungsleitung der Antenne mit verzinktem Runderder zu einer PAS und mit 16 qmm Kuperdraht ebenfalls auf den Haupt-PAS? Und die Verbindung der Antennenelektronik zum Mast (zurzeit 4 qmm Kupferdraht) entfernen? Wenn das auch okay ist, werde ich so guten Gewissens den Auftrag vergeben. Habt ihr da noch Optimierungsbedarf, wäre ich über einen Tipp sehr dankbar, damit ich den Auftrag entsprechend gestalten kann.

    Ach ja, und der seltsame dünnere stoffummantelte Draht, der zur Stromeinspeisung führt, bleibt auf der Haupt-PAS aufgelegt, oder? Da frag ich mal den Netzbetreiber. Ansonsten weiß das vielleicht auch mein Handwerker.

    Herzlichen Dank schon mal.

    Beste Grüße und einen schönen Sonntag

    Jogi
     
  17. #17 Dipol, 28.01.2019
    Zuletzt bearbeitet: 28.01.2019
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    Messung der Erdausbreitungswiderstände sind immer gut, auch wenn die weder nach Normen für Blitzschutz noch Antennensicherheit gefordert sind. Welcher Wert wurde denn gemessen?

    • Mit einem auschließlich "schleifenfrei" am normkonform geerdeten Antennenträger angeschlossenen 4 mm² Cu wäre der PA normkonform, sofern dieser auch bei Ausbau der Elektronik an allen Leitungen erhalten bleibt.
    • Schleifenfreier PA war bis zur abgelösten Normausgabe - selbst bei einem Multischalter im UG neben der HES - Pflicht. Dadurch werden Schäden induktiver Blitzstromeinkopplungen aus Einschlägen in die Nachbarschaft gemindert, sofern denn auch die Endgeräte ausgesteckt wurden.
    • Da aber kaum jemand noch seine Endgeräte bei Gewitter aussteckt und ein schleifenfreier PA in Kombination konventionell direkt geerdeter Antennen mit BK- oder TK-/Datennetzen unmöglich ist, hat man den schleifenfreien PA beim IEC für obsolet erklärt und präferiert seitdem möglichst enge Vermaschung.
    • Wo ausführbar, macht Schleifenfreiheit weiterhin Sinn, weshalb diese PA-Ausführung normkonform bleibt. Ein möglichst mast-/antennennaher PA verhindert wirkungsvoll brandauslösende Lichtbögen.
    Der Mindestquerschnitt für solche Potenzialausgleichsleiter beträgt 6 mm² Cu. 4 mm² Cu ist der Mindestquerschnitt für zusätzichen Schutzpotenzialausgleich bei ungeschützter Verlegung und traditionell für Antennen-PA normativ ausreichend. Wenn mit min. 6 mm² Kupferdraht alle Rohre mit der Haupterdungsschiene (HES) verbinden sind, ist auch Durchschleifung normkonform.

    Separate Antennenerder ohne Verbindung zum auch in Albauten obligatorischen Schutzpotenzialausgleich sind entgegen häufiger Mythen seit jeher normwidrig und gefährlich.

    Erdungsleiter müssen am Antennenträger, der HES, evtl. örtlicher PAS und auch an den Erdern korrosionsverträglich und nach Klasse H = 100 kA blitzstromtragfähig angeschlossen sein. Das ist mit Blitzableiterdraht im Erdreich und als Ableitung/Erdungsleiter umzusetzbar, aber mit 16 mm² Cu schwierig bis unmöglich.
    • Normkonforme Erdungsleiter aus 16 mm² Cu, 25 mm² Alu oder 50 mm² Blitzableiterdraht überstehen per se selbst äußerst seltene Monsterblitze von 200 kA. Damit Antennenerdungen aber nicht bloße Dekoration sind, müssen AUCH die Verbinder einschließlich genutzter HES/PAS für die jeweilige Leiterkombinationen nach Klasse H = 100 kA blitzstromtragfähig sein.
    • Die Binsenweisheit, dass eine Kette nur so stark wie das schwächste Glied ist, wird jedoch im Antennenbau regelmäßig ausgeblendet. Die Prüfnormen der Reihe IEC 62561 sind selbst den EFK, die noch vertragstreu ein VDE-Auswahlabo vorweisen können, meist nicht geläufig. Mit Wetten auf nicht normkonforme Verbinder und HES/PAS könnte man seinen Lebensunterhalt bestreiten.
    Wenn die in diesem PDF angekündigten neuen DEHN-Produkte endlich lieferbar sind, ist damit auch ein normkonformer unterirdischer Anschluss von 16 mm² Cu an Erder aus St/tZn oder NIRO möglich.

    Da ist er wieder mal, der normwidrige und gefährliche Mythos nach dem Illusionsmotto "ich hole mir nicht den Blitz ins Haus", der - wie auch separate Erder - das Gegenteil der Absicht bewirkt. Blitze, die es kilometerweit von den Wolken durch die Luft (km = 1) zur Erde geschafft haben lassen sich durch HVI-Leitungen bändigen aber doch nicht durch 1 mm PVC (km = 20) von Kabeln oder LNB-Wetterschutzgehäusen von Lichtbogenüberschlägen abhalten.

    Die für Antennensicherheit maßgebliche IEC 60728-11 gesteht zwar beschränkt bis 5 Ohm Schirmwiderstand Abweichungen vom Blitzschutzzonenprinzip mit PA an der Gebäudehülle zu, was bei Erdkabelanschluss weniger kritisch als Kabeleinführungen im Dach ist. Eine zusätzliche Vermaschung mit 4 mm² Cu an die HES und sogar einen PE (nicht PEN!) in einer Unterverteilung ist nach aktueller Norm mittlerweile zulässig.

    Wo ein vollständiger normkonformer Schutzpotenzialausgleich ALLER Haussysteme ausgeführt wurde, ist ein zusätzlicher Schutzpotenzialausgleich von Wannen normativ nicht mehr gefordert. Nur die Wanne und nicht auch die Wasserleitungen einzubeziehen, ist riskant.

    Formal genügt für Erder von Antennen und auch Blitzschutzanlagen auf Altbauten als Material St/tZn. Die Forderung der DIN 18014 nach NIRO, Werkstoffnummer 1.4571, gilt nur für Neubauten. In Kombination mit Fundamenterdern ist St/tZn aber schon seit dem Normenoldie DIN VDE 0151:1986-02 nur mit Funkenstrecke zulässig und trotzdem hat sich auch das noch nicht zu jeder EFK herum gesprochen.

    Da die Erder nicht näher beschrieben wurden eine Folie wie es sein sollte. Auch die Verbinder an den Erdern müssen blitzstromtragfähig sein.

    Vertikalerder[Fo8].jpg

    Bitte Bilder von den Drahtanschlüssen nachreichen.

    Die Normenreihe DIN VDE 0855-1/EN 50083-1/IEC 60728-11 ist im Kern über Jahrzehnte von der Normenflut weitgehend verschont gebleiben und wurde nur überschaubar geändert. Und trotzdem ist es absehbar, wann die nächste Gebetsmühle fällig wird.
     
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  18. worlde

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    Welche Produkte meinst du denn genau, mit denen man 16mm² Cu unterirdisch normkonform an NIRO anschließen kann?
     
  19. #19 Dipol, 29.01.2019
    Zuletzt bearbeitet: 29.01.2019
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    Anschlussklemme an Tiefenerder, Art.-Nr. 540 121, Typ AK 8.10 AQ4 50 TE20 24 V4A

    Wie ich heute erfahren habe, sind die neuen Produkte jetzt lieferbar.

    Nunmehr kann man endlich überquerte Dachrinnen mit Art.-Nr. 540 120 (V2A) und feuerverzinkte Kreuzerder mit Art.-Nr.540 122 (V4A) normkonform Klasse H = 100 kA fachgerecht und blitzstromtragfähig zertifiziert an ein- oder mehrdrähtige Kupferleiter anschließen.

    Obwohl ich die Anregung für die neuen Produkte vor mittlerweile fast 5 Jahren (!) als Alternative gegen die übliche Stümperei in der Praxis gab, ziehe ich im Erdreich weiterhin Erdspieße und Runddraht aus korrosionsbeständigem NIRO bis zur einer Trennstelle an der Fassade vor.

    Nachstehend der erste Ansatz für die heutigen Bauteile vom Februar 2014, Motto "Lieber spät als nie"! ;)

    Folie17.JPG
     
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  20. #20 worlde, 30.01.2019
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 30.01.2019
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