Gas mit Solar oder LWWP für 190m² EFH?

Stimmt, die meisten vergessen, dass man für Gas eben auch ein Gasanschluss benötigt, welchen viele Bauherren in den Investionskosten vergessen. Je nach Entfernung zur Leitung sind 4000 € dafür nicht unüblich. Dann auch noch für Hybriden, welche diesen Teil anlage nur im Extremfall nutzen, wirkt sich bestimmt nicht gut auf die Wirtschaftlichkeit aus. Zumindest im neubau. Bei Umrüstung, wo der Anschluss etc. schon da ist, kann ich das nicht beurteilen.

Aber prinzipiell bin ich ja laie bei den Heizungsthemen. Was ich nirgendwo lese, wie der Preisunterschied von 1KW Gas, ( ca. 6,2 Cent) zu 1 KW Strom, ( 27 Cent) in die Berechnung einfließen. Ist die Wirkung einer GBT zu einer Wärmepumpe den ca. 4 mal schlechter? So das 1 KW Strom 4 mal so warm macht wie 1 KW Gas? Mal Eigenutzung durch PV außen vor gelassen. Würde mich interessieren wie das gerechnet wird.

 

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Ich muss monatlich nichts mehr melden - das macht man 12 Monate lang, danach ist damit Schluss. Und die habe ich um - das hat dann unglaubliche 2 Minuten gekostet, weil man bei Elster es einfach kopiert und versendet - jeden Monat das gleiche. Wenn man deshalb stöhnt - puh, dann hat man echt Probleme .

Und die Jahressteuer ist halt voll-automatisch, wo ich nur meine Zählerwerte eingebe - soll ich es noch weiter detaillieren oder glaubst mir eh nicht? Das sind Minuten meiner Zeit - wieso sollte ich das nun mit reinrechnen?

Und daher bleibe ich bei meiner Aussage, weil ich da keinen Aufwand weiter sehe - zumal dieser "Aufwand" nach 5 Jahren nochmal sinkt und man noch mehr Gewinn behält (Wechsel der Form ohne MwSt-Abgabe).

 

Korrekt. Zudem, beim Neubau kommt man nur mit Gas allein nicht aus, da muß noch eine meist unwirtschaftliche STA mitgekauft werden.

KW Preise gibt es nicht, schließlich handelt es sich um Energie (kWh) !
Sicherlich ist die kWh Gas billiger, dafür die Anlagenaufwandszahl deutlich > 1. Bei Strom ist die kWh teurer, dafür aber die Anlagenaufwandszahl mit 0,22...0,29, durch den regenerativ nutzbaren Anteil, deutlich niedriger.
Jetzt mal Rechnen

 

"schön" rechnen, muss es richtig heißen...

Lg

 

Verstehe ich dich richtig, dass wenn ich mein Haus mit Gas heizen würde, und dafür 1000 KW/h auf meiner Abrechnung stehen würde, dass ich das selbe Ergebnis erzielen würde, wie wenn bei Strom nur 220-290 KW/h auf meiner Rechnung stehen würden? Oder hat das was mit dem Primärenerigefaktor von Strom aus erneuerbaren Energien zu tun?

 

So in etwa. Die tatsächlichen Differenzen sind größer, da für Verbrennungswärmeerzeuger die Anlagenaufwandszahl stets >1 ist.

Hier geht es um thermische Endenergie. Der Primärenergiefaktor (Nachweisverfahren) hat damit daher absolut nichts zu tun.

 

ich les ja eigentlich nur ab und an mit, aber jetzt geb ich auch mal meinen Senf dazu...

für eine wirtschaftliche Vergleichsbetrachtung ist die Einbeziehung einer Anlagenaufwandszahl nicht geeignet, weil sie einen politisch gesteuerten Faktor (Primärenergiefaktor) enthält.
Für eine wirtschaftliche Betrachtung, muss man die echten Investkosten, die aktuellen und die prognostizierten Verbrauchskosten (inkl. Wartungs- und Nebenkosten) berücksichtigen, sowie, bei entsprechend langem Betrachtungszeitraum, den Wiederbeschaffungswert.

Neben der rein wirtschaftlichen Betrachtung kommen aber auch die weichen Faktoren ins Spiel die jeder selber gewichten muss.
Platzbedarf, Optik, Lärmemissionen und ggf Risiko der Nachbarschaftsbeeinträchtigung , Komfortwünsche vs. Energiesparen (v.a. bei WW), Hygienesicherheit vs. JAZ (Legionellenschutz), Versorgungssicherheit, Risiko (CO und Explosion) usw.

Bei den aktuellen Verbrauchskosten pro erzeugter kWh Wärme und den üblichen Investkosten bei Ausführung durch Fachbetrieb (keine Eigenbau Geisha), kommt man bei einer Gesamtkostenbetrachtung auf 15a kaum an einer GBWT + ST vorbei.
Die kWh Gas bekommt man je nach Region für ~5 Cent, bei WP müsste man eine JAZ von ~5 erreichen um auf diesen Wert zu kommen. In der Praxis steht inkl. WW meist eine 3 vor dem Komma bei der JAZ, selten und vom Standort abhängig und bei sparsamen WW Bedarf auch mal eine 4.
Bei der ST Betrachtung darf man auch nicht vergessen, dass sie alleine zwar nicht wirtschaftlich ist (billiger bzgl. Gesamtkosten auf 15a wäre es meist das gesamte WW mit Gas zu machen), allerdings senkt sie den absoluten gesamt zugekauften Energiebedarf im Vergleich zu WE ohne ST in modernen Neubauten deutlich.

Heißt: wenn ein Gebäude und deren Bewohner im Jahr 7000kWh für Heizung und z.B. 3000kWh für WW benötigen, muss eine LWWP 10000 kWh erzeugen, eine GBWT nur ca. 8000kWh plus Pumpenstrom bei 60% WW Bedarfsdeckung durch ST.

Ich pers. habe bei meinem eigenen Haus vor ein paar Jahren auf Gas gesetzt und mache das bei dem aktuellen Renditebau auch wieder, weil es in Summe aller Faktoren für mich die beste Lösung ist.

 

Ich verwende die thermische Anlagenaufwandszahl eth bzw. die reale Anlagenaufwandszahl er, nicht die primärenergetische ep!

Das sehe ich anders. Daher würden mich konkrete Messergebnisse hierzu interessieren.

 

Deswegen war ich verwirrt. Als Laie google ich die Begriffe, und stelle fest: "Anlagenaufwandszahl = verbrauchte Primärenergie / erzeugte Nutzwärme". Aber leser112 Spricht von der "Erzeugeraufwandszahl = Pro Jahr benötigte Endenergie / erzeugte Nutzwärme", und die ist sozusagen der Kehrwehrt der Jahresarbeitszahl.

Wenn man nun eine Wärmepumpe mit der JAZ von 4,0 hat, hat man eine Erzeugeraufwandszahl von 0,25. Das bedeutet, mann benötigt 0,25 kWh Strom für 1 kWh Wärme im Haus.

Aber das bedeutet, das die Wärmepumpe sehr gut geplant sein muss, dass sie mit der GBWT mithalten kann, da der Strompreis bis zu 5 mal so teuer sein kann wie der Gas Preis (=die JAZ müsste über 5 liegen, wenn man mit einer GWBT mit Erzeugeraufwandszahl ca. 1 vergleichen möchte). Wenn man Installateure und Planer hat, die sich damit nich auskennen, können schnell Fehler passieren, weshalb die Wärmepumpe dann teurer arbeitet als die GBWT. Tatsächlich scheinen Faktoren wie Gasanschluss, Schornstein, Anschaffungskosten, Wartung, Langlebigkeit der Anlage, Aufstellort, weiche Faktoren vom Vorredner, eine größere Rolle zu spielen, als die Wirtschaftlichkeit selbst.

Mein Fazit für mich selbst ist, das kein System vor dem anderen ein enormen Vorteil hat, und es auf andere Faktoren und persönliche Präferenzen ankommt.

 

eben....deswegen ist der von Leser verwendete Begriff Anlagenaufwandszahl falsch und maximal irreführend und die beiden Diagramme oben suggerieren einen darauf basierenden Unterschied in den Verbrauchskosten bei den unterschiedlichen Wärmeerzeugern.

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Der ST Ertrag (bei 4,5m² Fläche auf 42° Satteldach nach S/SW) für die letzten exakt 6 Jahre.
17777kWh th (über WMZ ermittelt) Ertrag gesamt ergibt ~2963 kWh/a. Das ist natürlich nicht alles für WW Bedarf nutzbar sondern geht zum Teil in Verluste, die aber wieder teilweise nutzbar werden (z.B. für WW Zirku, indirekte Beheizung des Aufstellraums, höhere Hygiene bzgl. Legionellen etc.)
Dieser Ertrag führte aber zu einer WW Bedarfs Deckung von über 70% bei mittleren bis erhöhten Komfortansprüchen an WW.
Strom (gemessen) für Pumpe (19W bei 60%) und Steuerung (16W) = 87kWh/a oder ~23€/a

Oder anders: aus 87kWh Strom werden 2963 kWh Wärme was einem COP von 34 entspricht. (oder wenn man nur von 80% verwertbar über alles ausgeht 27)
Welchen COP hat eine LWWP nochmal bei der WW Bereitung? ;-))

 

Gut, aber was macht Warmwasser an Kohle aus? Bei mir sind es um die 10 Euro im Monat - wird in den Sonnenmonaten dann auch komplett durch die PV gedeckt (abzüglich meiner Arbeitszeit - Danke nochmal an @Kriminelle fürs richtigstellen der Unterstellung), aber das nur nebenbei.

Solange kann man mir keiner ST gut reden - selbst bei Gas nicht, denn da werden nicht wirklich höhere Kosten anstehen.

 

Falsch. Erzeugeraufwandszahl ist eine bereits unglücklich belegte Begrifflichkeit. Wenig wertvoll! Bestenfalls werden hiermit Laborkriterien von Normprüfständen beschrieben. Dass diese mit der tatsächlichen Realität einer gesamten Anlage absolut nichts zu tun haben, sollten eigentlich selbstverständlich sein.

Falsch, eine thermische Anlagenaufwandszahl.
Du mußt Dich nun mal entscheiden. Betrachtest Du nur die WP mit ihren attestierten Laborwerten der Hersteller allein, oder praktisch relevant und notwendigerweise die gesamte Anlage?
Für GBW gilt das gleiche!

Falsch. Bei GBW (Verbrennungswärmeerzeuger) ist die Anlagenaufwandszahl physikalisch bedingt stets > 1! Auch hier ist eine fachgerechte Anlagendimensionierung erforderlich. Andernfalls sind die Anlagenaufwandszahlen deutlich >1.
Mithalten definiert sich wirtschaftlich stets aus Verbrauchs- u. Investitionskosten.

 

Gibt es den nicht irgendeine DIN, Gesetz oder Verordnung, die die Begrifflichkeit eindeutig klärt? Für jemand wie mich, der sich da erst noch einarbeiten will, ist es verwirrend, wenn jeder die gleichen Begriffe für unterschiedliche Bedeutungen heranzieht. Egal ob sie nun unglücklich belegt sind.

 

WW Bedarfe im EFH Bereich sind sehr individuell und können sich im Laufe der Zeit auch stark ändern.
Als initiale Abschätzungsgrundlage kann man von ~900kWh th pro Person und Jahr ausgehen.
In einem typischen 4 P Haushalt also 3600kWh th/a plus Verluste für Bereitstellung und Zirku, falls vorhanden.

Im PH- und Niedrigstenergiehausbereich geht das schnell in die Richtung, dass mehr Energie für WW benötigt wird als für Heizung, nur um das mal einzuordnen.
Und wenn man jetzt von gesamt 4500kWh/a th an Bedarf für 4P ausgeht und mit den Kosten für die Erzeugung multipliziert, sind wir bei rein Gas (5Cent) bei 225€/a und bei WP allein (mit einer JAZ für WW allein von 3 und einem Strompreis von 27Cent/kWh el) bei 405€/a.

Jetzt kann man natürlich über PV den Fremdbezug und die Kosten dafür senken, ebenso wie bei Gas mit ST. Dann sind wir aber wieder bei den Investkosten für das Gesamtsystem und die Nutzungsdauer bis zum Ersatz (sowohl eine PV wie auch eine ST halten nicht ewig) und daneben gibt es noch andere Rahmenbedingungen (z.B. das EEWärmeG) die man einhalten muss.

Aus rein wirtschaftlicher Sicht ist es schwer hier den individuellen "sweet spot" zu treffen, weil man mit Annahmen (Verbräuche, Höhe Eigenbedarf, Energiepreise, Lebensdauer, Investkosten, Komfortansprüche usw usf) arbeiten muss die schnell die Rechnung in die eine oder die andere Richtung ausschlagen lassen.

Für mich und meiner Einschätzung nach, liegt der wirtschaftliche sweet spot im EFH Bereich und auf 20a betrachtet bei
- Dämmung nach aktueller EnEv, ggf punktuell je nach Bauart etwas besser als in Summe gefordert, wenn es mit geringen finanziellen Zusatz-Mittel erreichbar ist
- Deckung Energiebedarf für Heizung & WW über GBWT
- Einhaltung EEWärmeG durch zusätzliche ST

andere sehen den sweet spot im "0" Energiehaus ohne Heizflächen und einer Pelletheizung für WW allein. Unabhängig von der Wirtschaftlichkeit, wäre das für mich aber wegen den weichen Faktoren nichts (Komfortansprüche ans Raumklima, Wartungsaufwand für Heizung usw usf...)
Oder andere sehen Ihn in einem PH mit Heizflächen und Sole WP mit Tiefenbohrung und PV soviel wie geht..."sicher ist sicher, ökologisch ist es auch, Verbrauchskosten sehr niedrig"....nur der Invest ist halt "höher".

In Summe aller harten und weichen Faktoren, gibt es kein allgemeines "richtig" oder "falsch" und es gibt auch keinen Grund stark pro einer Lösung zu "argumentieren" (wie Leser) oder eine ST als völlig unsinng darzustellen. Man muss das immer individuell abklopfen und bewerten (bzgl. Anforderungen, Kosten, weiche Faktoren, Annahmen...).

Am Ende geht es nämlich um den gewünschten Komfort (nicht nur den physisch und finanziell spürbaren sondern auch den emotionalen) den man erreichen will.

Vorgestern bin ich in einer Auswanderer Sendung hängen geblieben, wo ein deutsches Paar mit Sohn nach Nord Bulgarien in den Bergen in ein 20 Seelen Dorf ausgewandert ist (und aktuell seit 2 Jahren zufrieden ist).
Heizung: Holzofen, Dusche: Wasserschlauch im Garten auch im Winter
Sohnemann (12) ging aber zum Nachbarn zum duschen, weil der wenigstens über den Holzofen WW bei Bedarf macht, dass dann auch aus der Dusche kommt.
Könnte man bei uns theoretisch auch machen, will nur (fast) keiner...

 

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Das ist ungewöhnlich gut (70% WW - Bedarfsdeckung), dass ich es kaum glauben kann.
Schicke mir doch bitte mal die Messdaten, nebst Anlagenkonfiguration und Ergebnisse vom Strahlungssensor, selbstverständlich anonymisiert.
Vielleicht kannst Du damit meine kritische Haltung gegenüber STA entkräften bzw. aushebeln.

Der COP ist lediglich eine leistungsbezogene, momentane Kenngröße (Herstellerangabe). Hier geht es jedoch ausschließlich um Energie (Jahresbilanzen)!
Mein mit Absicht gewähltes Avatar ist sicherlich nicht ganz zufällig.


Da Du für STA scheinbar WMZ verwendet hast, wie sieht es mit der tatsächlichen Anlagenaufwandszahl für GBW aus?
Wie effizient ist Deine GBW-Anlage tatsächlich? Anlagenaufwandszahl? WMZ hierfür vergessen?

 

Klar ist das individuell - ich hab knapp 3000 kWh/a für Warmwasser mit Zirku und Verlusten - für 4 Personen mit recht großem Warmwasserbedarf. Aber ich muss mich korrigieren - es waren 15-25 Euro im Monat für Warmwasser.

Trotzdem immer noch keine hohen Summmen. Bei sparsamen Leuten ja noch weniger. JAZ von 3 ist zu gering bei WP - ich würde mal sagen, selbst LWP liegen höher im Durchschnitt. 4500 kWh ist dann auch wieder viel zuviel...ich war im letzten Jahr bei 550 Euro für den gesamten Strom bei der Wärmepumpe! Klar, liegt an Strompreisen, aber 450 Euro/a halte ich einfach für deutlich übertrieben.

Ansonsten gebe ich Dir mit dem Rest recht - ich würde weder PV noch ST als Muss nehmen, finde persönlich aber PV nützlicher, da mehr verwertbar und derzeit auch noich gefördert.

 

Normen sind rechtlich gesehen, privatrechtliche Vereinbarungen, mehr jedoch nicht.
Anerkannte Regeln der Technik – Wikipedia
Mit Normen nehmen Hersteller wesentlichen Einfluß. Hierzu sehe man sich mal die Zusammensetzung der jeweilgen Normenausschüsse an.
Manche Normen sind schon bezüglich der Begriffsdefinitionen inhaltlich falsch.
Typisches Beispiel die 4701-10.
Hier wird von Wärmebedarf (Energie) gesprochen, inhaltlich jedoch eine Leistung betrachtet. SI Einheiten waren den Normenerstellern anscheinend völlig unbekant!
Dieser wesentliche Fehler hat dann zur DIN 12831 geführt, mit der die Begrifflichkeit "Heizlast" eingeführt wurde.
Auch diese war anfänglich in Details falsch, worauf ich den Normenausschuß hingewiesen habe, was zu notwendigen Korrekturen geführt hat.
Als Belohnung hierfür bekam ich ein kostenloses Exemplar vom Beuth Verlag!

Im angestellten Dienstverhältnis übernimmt die Haftung Deiner Tätigkeit Dein Dienstherr.
Als selbständiger Unternehmer haftest Du jedoch gegenüber Deinen AG mit den vertraglich vereinbarten Leistungen.
Völlig egal, jedweder DIN !
Das damit verbundene, unternehmerische Risiko kann Dir daher hier Niemand abnehmen.

 

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ich wollte es Dir doch nur einfacher machen weil man die aus Datenblättern ablesen kann, Du kannst mir aber auch gerne die typische JAZ einer LWWP im EFH nur für die WW Bereitung geben wenn Du dazu korrekte Untersuchungen & Studien hast.

ich rede nur von der WW Bereitung und will jetzt auch nicht feilschen. Wer die WW Bereitungszeiten optimiert (ggf. mit Komforteinschränkung) und die WW Temperaturen niedrig hält (z.B. bei 43°) und einen guten Standort hat, kommt sicher auch für WW allein über 3 bei LWWP, dafür kommen andere mit höheren Ansprüchen an Verfügbarkeit und Hygiene und schlechterem Standort nur auf deutlich unter 3 für WW.
Und glaub mir: die ganz überwiegende Mehrheit der BH wählt den Weg "WW immer in ausreichender Menge für duschen und baden gleichzeitig von 06:00 - 23:00 und hygienisch die sichere Seite", wenn das nur 5-10€ im Monat mehr kostet...und die landen nicht bei einer 3 vor dem Komma für LWWP für WW allein.

sorry, aber das sagt so für sich allein doch gar nix aus...
Ich hatte letztes Jahr 340€ für Gas ...genauso unsinnig

irgendwie muss die Energie bezahlt werden und wenn es 4500kWh Bedarf für WW gibt, die LWWP eine JAZ für WW allein von 3 liefert und der Strom 0,27€/kWh kostet, dann sind das nun mal 405€...klar ein 1 P Haushalt hat weniger als ein 4P Haushalt und eine JAZ von 4 für WW würde die Kosten reduzieren, sind halt aber nicht die typischen Eckdaten eines EFH und seiner Nutzer.
Von mir aus rechne mit 1000kWh/a pro Person und einer JAZ von 3,5 für WW.
Dann sind das eben 77€ pro Person und Jahr bei WP

 

Ich weiß nun immer noch nicht welche Begriffe welche genaue Bedeutung haben, bzw wo das geregelt ist. Ich finde es schon wichtig, zu wissen bei welchem Begriff die Primärenergie eingesetzt wird, und bei welcher nicht. Da du ja auch Wikipedia bemühst: Anlagenaufwandszahl
Dort steht offensichtlich eine andere Auffassung von Anlagenaufwandszahl, als du hast? Also musst du eine andere Quelle haben. Welche war das?
Richtig schlimm wird es, wenn man dann zwei Systeme vergleichen will, bei einem die Primärenergie gerechnet wird, und beim anderen nicht.

 

Und eben die 77 Euro pro Person sind ja nicht viel - daher meine Skepsis zur Sinnhaftigkeit von ST...

Meine Summe war nur ein Beispiel, ich hab aber eher ne größere Fläche und viel Warmwasser, daher bin ich über die Summen verwundert. Ebenso der Strompreis, der grad bei WP meist niedriger ist.

War eh nur theoretisch, da ich ja mit PV vielleicht die Hälfte nur zahlen musste.